-
arturpraetor wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Начинаю публиковать свой новый (да, опять!) альт-исторический цикл, и на сей раз он коснется самого севера Европы, и будет охватывать территории нынешних Швеции, Дании, Но […]
Посмотрим, как оно пойдет :hmm:
с возвращением, уважаемый коллега
Благодарю, уважаемый коллега 🙂 Не знаю, правда, как оно сейчас пойдет, и надолго ли я тут в этот раз. Как говорил мой знакомый, разводивший лохов на деньги до тех пор, пока не развел сына начальника местной полиции — «Как карта ляжет» 😀
Здравствуйте, Уважаемый коллега. Вы долго отсутствовали.
Приветствую, уважаемый коллега! Да, было дело, отсутствовал здесь, присутствовал в других местах…
++++++++++
Представляю какой титанический труд вы на себя взяли.
Как то для своего мира погибшего Чингизхана решил разобраться какой феодал в какой области Швеции правил, какая у них генеалогия. Так оказалось что ни в нашей ни в шведской Вики такой инфы нет. Есть отдельные ярлы правившие в отдельных областях в разное время. Но на ком они были женаты, и сколько у них было детей у них было эта инфа отсутствует полностью. Я так понимаю что до нашего времени она не дошла.
А по некоторым областям вообще инфы нет ни какой, как будто там люди не жили то последнего времени.
В Швеции, такое ощущение, кроме Фолькунгов и Бьёльбу других родов не было вообще.
Тут просто нужно себе примерно представлять положение и развитие феодализма (или его подобия) в Швеции, и положение знати в указанный период. В чем-то, и достаточно сильно, шведская картина по знати была похожа на русскую, и совершенно не похожа на западноевропейскую. Крупных феодалов до Нового Времени там не существовало, основой землевладения была аренда, причем де-юре большая часть земли формально принадлежала королю или общинам. Практически не было громких отличимых титулов — это в Европе были бароны, графы и герцоги, а в Швеции такая иерархия появилась опять же чуть ли не в Новом Времени, до того герцогами (после христианизации Швеции термин ярл уже практически не употреблялся, его заменил этот титул) были или представители правящей династии (как сделал в реале, и как не сделал в АИшке Биргер), или это вообще был скорее не титул, а должность, как с верховным ярлом. Какой-то особый упор на родовую историю отсутствовал; геральдическая и родовая традиция у шведов утвердилась в XIV-XV веке — позднее. чем даже в Польше, до того времени принадлежность к роду была весьма условной, и не означала никакой родовой верности, наоборот — представители одного рода часто конфликтовали друг с другом (прямо как Рюриковичи). Потому на первый план выходили лишь отдельные представители тех или иных родов, но никак не сами роды, которые еще не отделились в полной мере от крестьянской общины (это тоже произойдет ближе к XIV-XV векам). Нет смысла отслеживать какие-то отдельные династии в истории Швеции. кроме правящей — сами шведы настолько не делали на это упор, что подробные детали не то что не сохранились в истории Швеции, а не особо и вообще записывались. Примерно в таком же тоне мы не знаем много про боярские династии Средневековой Руси, вышедшие из рядов родоплеменной знати — они определенно БЫЛИ, но никто особо не акцентировал династия на отдельных родах, речь обычно шла об отдельных представителях, исключений не так уж и много — вроде Кормиличичей.
О Фолькунгах, к примеру, мы так много мы знаем исключительно благодаря «Хронике Эрика», и то — это много в сравнению с многими западноевропейскими хрониками на самом деле очень мало. И да, Фолькунги и Бъельбу — одна и та же династия 😀 Есть еще информация по предыдущим правящим династиям (Сверкеры, дом Эрика), но еще менее точная, и то — лишь потому, что они правили. Есть также упоминания о различных родах по типу альтернативного «Луны и Звезды», который упомянут у меня, из которых потом вышли всякие -шерны, но там уже обратные проблемы — что род такой был информация есть, а по конкретным представителям информации уже не особо.
У норвежцев была еще более простая ситуация — по факту феодализм там так и не утвердился, а сформировавшееся дворянство в действительности было просто прослойкой зажиточного крестьянства, и не претендовало на организацию и могущество дворянства европейского. Классический феодализм, с дворянством, аристократами, крепостным правом, крупным землевладением и прочим мы можем в Скандинавии наблюдать только в Дании, и то с кучей оговорок, и лишь благодаря близкому влиянию немцев.
Насколько я понимаю, у России будет более сильный и достойный противник. Или союзник?! Какие взаимоотношения предполагаются с Германией?!
Когда как. Вечных союзников не бывает, как, впрочем, и вечных противников 🙂 Из того, что пока получается — с Новгородом могут возникнуть забавные расклады, но не хочу спойлерить.
Смотря с какой частью и когда. Могу точно сказать. что борьба с Ганзой — залог экономического благополучия Скандинавии, ей нельзя дать усилиться и монополизировать балтийскую торговлю, иначе Скандинавия будет в значительной мере ослаблена экономически. Если скандинавы перехватят потоки торговли балтийским зерном, то во-первых, это решит демографическую проблему, а во-вторых, обеспечит значительную прибыль — по факту это местная «золотая жила». Правда, есть другая проблема — придется потом воевать еще и с голландцами.
++++
С возвращением!
Вроде только первый пост по теме, а уже вынужден делать важные объявления касательно АИшки 😯
На текущий момент ВНЕЗАПНО у меня обострился интерес к другим своим проектам, включая один, который я на этом сайте уже 300 раз начинал, и, похоже, в течении месяца-двух будет 301-й запуск 😀 Плюс, не исключаю того, что осенью может стартовать еще одна АИшка — по Польше (Речи Посполитой), или по Венгрии (хотя там еще надо найти возможность под натиском осман как-то выжить).
Потому этой АИшке я установлю пока условный предел, конец, чего раньше ни для какой АИ не делал — до него сказание обязательно будет доведено, но вот продлится ли оно дальше — уже под вопросом. Таким пределом станет создание единого унитарного государства Скандинавия, подчеркиваю — единого и унитарного, а не совокупности униатов во главе со Швецией. Процесс создания такого государства и объединения корон Швеции, Дании и Норвегии займет какое-то время, так что у АИшки будет в общей сложности минимум 6 глав. И хотя мне альт-Скандинавия интересна и дальше (с ее возможностями всегда есть вызовы и куда стремиться, ибо демографически даже единая Скандинавия слаба), но продолжение проекта после этой условной отметки пока остается под вопросом. Хотя, может получится так, что упорюсь с нордами, и про всех остальных просто забуду…
«У границы Уппланда и Сёдерманланда, на острове Стадсхольмен, была заложена крепость Тре Крунур, ставшая новой королевской резиденцией. Вокруг нее быстро вырос крупный город, названный Стокгольмом, а старая Сигтуна постепенно достигла упадка и стала уменьшаться в размерах.»
А вот поподробнее можно? Не в плане критики, есссно, а так, в порядке любознательности)))) Известный поход, к которому приписываются и знаменитые двери и падение Сигтуны, видимо, все-таки был. Правда, не очень понятно, были ли там новгородцы. Как, собственно, и раскопки не подтверждают следов лютой порухи. Но наезд, видимо, все ж таки был. Так как именно после него и был основан Стокгольм. Для начала, в виде описанного замка)))
Забавно то, что в Сигтуне было немало славян, в т.ч. и православных. Остатки православного храма вроде как имеются)))) Но вот после этого наезда там все….поменялось. И не только там….. Однако это, так сказать, «общераспространенная информация», а вот подробности и детали……
Эта тема недавно обсуждалась на топваре, потому позволю себе скопировать оттуда свой комментарий и касательно Сигтуны, и касательно славянского населения, и касательно Стокгольма. Вставки цитат — из собсно поста про ушкуйников коллеги Валерия Рыжова:
Если брать не только российских историков — но не так уж и многие. Начнем с того, что археология не подтверждает разрушение города (никаких следов разрушений или пожарищ в конце XII века не обнаружено), а по косвенной информации известно, что Сигтуна существовала и процветала вплоть до конца XIII века. К примеру, при ярле Биргере там еще чеканились монеты — а это спустя почти век после якобы разгрома города. Кроме того, в городе в 1237 году основали монашескую общину доминиканцы, которые не стали бы этого делать в глубоко упадочном городе, и вплоть до 1300 года ВНЕЗАПНО границы Сигтуны постоянно расширялись, т.е. ее население увеличивалось. Потому, ИМХО, заявления некоторых коллег, что изгнание славянской части населения города негативным образом сказалось на Сигтуне, имеют мало оснований — упадок города случился позднее, когда он уже не смог выдерживать конкуренцию с более выгодно расположенными Уппсалой и Стокгольмом. После этого последовала болезненная для города Реформация, а в XVII веке город трижды выгорал (пожары, которые подтверждает археология). К 1700 году населения в нем осталось около ста человек, свое значение он окончательно потерял.
Ну и про славянское население города не могу не заикнуться. Да, в Сигтуне, как торговом городе, определенно существовала славянское поселение, но, как я уже сказал, выводить причину упадка Сигтуны (который случился гораздо позднее) из изгнания славян — не самое логичное решение. Само изгнание тоже под вопросом — выше я указал, что границы города постоянно расширялись вплоть до 1300 года, и если славян в Сигтуне было действительно много, то город попросту длительное время восполнял бы демографические потери от изгнания и не расширялся, чего не наблюдается. Предположу, что карелы с ушкуйниками в 1187 году действительно напали на Сигтуну и разграбили ее, но сожжение города стало обычной гиперболой летописцев с целью преувеличить грехи «язычников». Ну а там, под шумок могли кого-то изгнать, или кто-то сам ушел из обедневшего на какое-то время города.
Это лишь одна из версий основания города, причем ныне считается далеко не самой вероятной. Скорее всего, связь разорения Сигтуны с основанием Стокгольма если и есть, то очень небольшая — как раз в это время в государстве свеев и гётов наблюдается процесс движения поселений поближе к берегу, а учитывая географию озера Меларен, основание Стокгольма выполняло еще и функции защиты достаточно обширного региона. Скорее всего, сказ про плывущее бревно — не более чем легенда, созданная для объяснения именно такого названия шведской столицы.
Впервые слышу подобное утверждение. Учитывая, что Халогаланд в то время был «окраиной» Норвегии, а Финмарк вообще де-факто еще не был включен в состав королевства, нападения на них не могли бы оказать значительного влияния на королеву-регента Ингеборгу и ее людей, чтобы вот так быстро склонить к миру под впечатлением активности. Скорее всего, ушкуйники пограбили местных саамов и норвежских рыбаков, заплывших в те места во время лова, не более того. Ореховецкий мир стал результатом многолетней войны, то вялотекущей, то переходящей в активные фазы, и без набегов ушкуйников был бы заключен в 1323 году. Кроме того, как ушкуйники политически зависят от Новгорода? И почему шведы должны были так отреагировать на эти набеги в то время, как к ним поморы в гости регулярно ходили? Нет, не выглядит оно так, как будто набеги ушкуйников на крайние севера возымели большой эффект на шведов. Куда более болезненными были небольшие, но регулярные набеги на шведские берега Балтийского моря.
В догонку:
Дык я ж сказал, что «мрак легенд»))) Кроме того, свершенно неизвестно, как знаменитые двери попали в Новгород и откуда)))) Опять же, мрак легенд. Как и про Стокгольм и прочее. Да и города так быстро не закладываются и ваащще
В любом разе — мерси))