-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 4 месяца назад
Всем доброго времени суток. Тяга к военно-морскому хулиганству, как оказалось – штука неистребимая. И сегодня вашему вниманию будет представлен очередной ее плод, сугубо самостоятельный и «вне-мировой» […]
А в 5500 при таком бронировании реально уложиться?
Британцы в 3,5 кт готовы были уложиться
Французы с одним из названных в тексте малых броненосных крейсеров (я его обозвал «Латуш-Тревиль» по имени одного из кораблей серии, но есть и название тип «Амираль Шарне» по имени уже другого), причем также с полным поясом сравнимой толщины и даже с башнями, да еще и одноорудийными, да еще и числом восемь штук, примерно в 4700 т нормального водоизмещения смогли уложиться. И масса брони у него была сходной с заявленной здесь — 990 т (и это без брони башен, плюсовавшей к данной цифре еще 172 т). Но там, конечно, мощность КМУ и скорость были пожиже. Ну да на то здесь и добавили лишних 800 тонн…
С уважением. Стволяр.
Как всегда волшебно коллега! +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот подводит меня долгое производство, ну да ни че, мой крейсер будет позже.
Благодарю, уважаемый коллега. Это что-то просто вдруг навеяло — а не скрестить ли мне «Новик» с «Баяном»?! По ТТХ этот кораблик в целом как раз примерно «средним арифметическим» между ними получился с легкой косметикой по отдельным моментам. А вот за визуальную составляющую отвечал уже чертеж реального «Олега».
С уважением. Стволяр.
Хз, но 10-мм обшивка не тонковато? Там же через год можно все «рёбра» пересчитать будет. Минимум полдюйма.
У реального «Баяна», уважаемый коллега, как раз 10 мм и было (лишь за поясной броней 10-мм листы шли внахлест), специально перечитывал все источники в части конструкции корпуса данного крейсера, И от его параметров в данном элементе конструкции, собственно, и отталкивался.
С уважением. Стволяр.
Мда, тут действительно от конструкции зависит. Да способов клепки для предотвращения растяжений листа хватает.
++++++++++
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
+++++++++++++++++++++++++++++
замечательно, уважаемый коллега
Спасибо. 😳 Рад, что Вам понравилось.
С уважением. Стволяр.
Какой афедрон…. Афедронистый….
А такую, относительно тонкую, броню в то время могли производить? Имею в ввиду закалённым наружным слоем….
Могли, уважаемый коллега. Вот как, к примеру, Р.М.Мельников описывает разработку техзадания на проект реального «Богатыря»:
«Уточнялось и качество броневой защиты. Стены и траверз боевой рубки, трубу из нее в центральный пост и стены башен (120 и 90 мм), поданные трубы к ним и лицевую броню казематов 152-мм орудий (85 мм) следовало выполнить из закаленной цементированной крупповской брони; крыши и полы башен (25 мм), броню элеваторов (60 мм) и свесы крыши боевой рубки — из никелевой экстрамягкой брони по типу броневой палубы.».
Причем бортовая броня казематов в итоге стала еще на 5 мм тоньше, но материал ее остался тем, что и заказывали.
С уважением. Стволяр.
Моя СЖЧ рожденная гением Армстронга, на базе МС, свой юбка пояс несет всеж как противо осколочный и защищается разве что от калибров до 57, максимум 75 мм. защита же 8″ это роскошь исключительная для таких малышей.
Тут наверно тень камимуры, но против него играют 6 эбров, оптимальный состав тофа на ТВД 12 эбров и куча мелких крейсеров 3,5-4 кт ВИ
Да, собственно, эти кораблики родились просто как упражнение на тему именно «броненосного разведчика при эскадре». А «броненосный» и «защищенный», как написал в ответе коллеге Ansar02, это все же несколько разные вещи. Ну а в реальной жизни МТК вряд ли бы на что такое согласился в принципе. Так на то она и альтернатива, чтобы рассказать о том, чего никогда не было…
С уважением. Стволяр.
Мда уважаемый коллега Стволяр, вы изрядно похулиганили+++++++++++++++++
Однако общая стоимость программы «защищенных» крейсеров будет 44 млн. руб. Наверное Коля 2 был очень щедр и дальновиден — таких кораблей нужно много — это факт.
И еще вопрос — пояс высотой (шириной) 1,75 с уходом под воду на 1,0 м — не шибко мало? Ведь при «приеме воды и увеличении осадки на 0,5 м в повороте корабль «черпанет» дырочками от пробоин лишней водицы с возможным «летальным» исходом.
Мое личное предпочтение 75/50 мм пояс высотой 2,4 м — как раз в два раза выше вашего над КВЛ. А уменьшение толщины на 25 мм особой роли не сыграет — это не совсем броненосные крейсера. Это скорее защищенные с противоосколочным поясом — прообраз будущих легких крейсеров.
На самом деле цену «на всё, про всё» я тоже попытался прикинуть, уважаемый коллега. У меня выходило, что с учетом отказа от реальных «Варяга», «Аскольда», «Богатыря», «Баяна», «Олега», «Очакова», «Кагула», «Жемчуга», «Изумруда» и «Алмаза» и появления еще одного броненосца типа «Цесаревич» свободный остаток составит около 50 млн. рублей. Практически как раз на восемь предложенных кораблей и на соответствующие реальным «Новик» с «Боярином». А три «драгоценности» здесь, соответственно, не появились.
Насчет ширины пояса в 1,75 м — Вы, несомненно, правы, это не бог весть что. Но по задуманной концепции данного корабля хотелось дать ему хотя бы относительные шансы и против бронебойных 203-мм снарядов. 75 мм в данном случае мыслились уже неадекватными такой задаче, а на более широкий пояс с максимумом в 100 мм не хватало лимита нагрузки при заявленном водоизмещении.
С уважением. Стволяр.
Но по задуманной концепции данного корабля хотелось дать ему хотя бы относительные шансы и против бронебойных 203-мм снарядов. — значит нужно это все понимать, что корабль «делался» конкретно для Чемульпо?
Тогда тем более нужен более высокий пояс — Варягу там маневрировать на острых углах придется однозначно. И «дырки» в небронированном борте (а его не так уж и мало на крейсере) могут подвести под «фанфары» 😥 Предлагаю перетасовать броню — в пределах цитадели (МО+КО) пояс 100/50 высотой 2,4 (увеличение высоты на 0,65 м), а в оконечностях постепенно сгоним от 75/37 мм до 37 мм. Оконечности держать под большой броней — не обязательно — на носовых углах обстрела — рикошеты однозначно будут. А на траверзном обстреле им бы осколки удержать — и 37 мм их удержат. Что отразится на ходовке — напор воды от рваных брешей не будут мешать ходу. А послезнания нам говорят — японесские снаряды были фугасного действия, с обилием осколков. Но и традиционный русский крейсер (если рассматривать Мономаха, Донского и ПАзова) имели в оконечностях противоосколочный броневой пояс и наверное это будет рациональненько 😉
Понимаете, уважаемый коллега, дело в том, что корабль по описанной Вами схеме в части защиты я уже фактически обыгрывал — вот здесь:
https://alternathistory.ru/ubiitsa-bronepalubnikov-dlya-rossiiskogo-imperatorskogo-flota/
А в этом материале было желание выпендриться все же несколько иным образом. Поэтому пускай уж данные кораблики останутся такими… неоднозначными.
С уважением. Стволяр.
Ну да — на фоне вашего Баяна я ПроБаянил всех Варяг, Аскольд, Богатырь…..помню хорошо ваш пост.
Поэтому пускай уж данные кораблики останутся такими… неоднозначными. — согласен пускай — я все равно его уже украл и когда нибудь перепелю под свои запросы 😳
Лучше перепИлите. 🙂 Хотя… «Проект «Перепел» (аки птичка) — тоже по своему хорошо звучит. Можно сказать, в русле русских традиций. 🙂 Дарю сие название для возможной переделки. 😉
Хорошо — постараюсь не забыть+++++++++++
1.Листы за бронепоясом, принимают минимальное участие в обеспечении продольной прочности корпуса.Поэтому, утолщать там лист до 20мм не имеет смысла.
2. Если бронепояс клиновый, то его не удастся сделать из КЦ брони, т.к. уже на половине высоты, толщина будет 75мм и меньше. А в то время КЦ броню такой толщины делать не могли (русские заводы, вообще, КЦ броню делали не тоньше 4″).
3. Узковат как-то пояс для крейсера. Получше будет, сделать его пошире и потоньше(напр. 85мм КЦ брони по всей высоте) , использовав, вес половины утолщённого листа обшивки за поясом.
1. Обычная практика тех лет — листы наружной обшивки чуть толще в середине корабля (где больше напряжений), чуть тоньше к оконечностям. Здесь же, как уже говорил коллеге alex66ko, отталкивался от данных по «Баяну», про который у Крестьянинова и Молодцова написано следующее:
«Наружная обшивка от листов плоского киля до нижней кромки поясной бортовой брони состояла из поясьев мягкой стали толщиной 10 мм, набранной внакрой с высадками по всей длине бронированной части корпуса. Там, где броня заканчивалась, обшивка набиралась в один слой вгладь по пазам и стыкам.».
Словесная конструкция данного фрагмента чуть странноватая, но я ее понял так, что удвоенная толщина была именно за броней, а вне ее — одинарная. Соответственно и здесь так же написал.
Да и даже с учетом обычной практики, про которую сказал сначала, для поясьев обшивки на уровне каземата и верхнего пояса предложенного крейсера смысл появляется — чуть толще в центре корпуса, чуть тоньше к оконечностям. Кроме того, и в указанных местах, и по ватерлинии второй 10-мм слой обшивки будет по сути работать как тонкая рубашка под броню (дерева-то здесь не предусматривается).
2. А мы будем считать, что коль у нас кораблик-то альтернативный, то и немцы — зачинатели, к слову, крупповской брони — за-ради жирного русского заказа расстарались и таки «смогли в цементированную клиновидность». 🙂 Да и опыт второго «Баяна» (понимаю, это уже позже, чем описано здесь, но все же…) с его клиновидными и при этом цементированными по данным Виноградова и Федечкина плитами 100/70 мм в оконечностях показывает, что подобный вариант возможен.
3. По поводу ширины пояса — ответил на аналогичный вопрос в комментарии коллеги Bull-а.
С уважением. Стволяр.
1.Это в поясах экв. балки делали, а вы стенку утолщаете, да ещё и центральную её часть, что даст нулевое влияние на продольную прочность корпуса.
Как рубашка за броней +10мм, — это да, — в трендах того времени, но в реале эта рубашка никак ничему не поможет, только вес увеличит.
2.В реале немцы делали КЦ броню 32-50мм на тридцать лет позднее. У вас, с клиновым БП всё ещё сложнее: если делать цемслой нормальной толщины(ок. 30мм), то тогда, внизу остаётся очень мало вязкой подкладки, т.е. снаряд попавший в нижнюю половину БП, — раскалывает его на куски. Если уменьшить толщину цемслоя, то огда цементация бесполезна для противодейсвия 8″ ББС(а вот стоимость КЦ плит возрастёт в три раза).
3. Увеличение ширины пояса до, хоть сколько-нибудь вменяемых 2,15м, — не потребует сильно много допвеса(с учётом выделки плит толщиной 85мм по всей высоте). 100м длины прибавит всего 54т, но защита кардинально улучшится. У вас же крейсер , а не КЛ и не БрБО, которые и с пробоинами около узкого пояса, как-нибудь до ближайшего порта дойдут.
Изначально для данного крейсера планировался главный пояс шириной 2,125 м. Но потом при более тщательных подсчетах установил, что все же он никак не входит в отведенные по нагрузке лимиты. Пришлось резать по высоте.
С уважением. Стволяр.
Что у вас за такие лимиты, если вы не можете увеличить водоизмещение менее, чем на один процент ?
Как говорит наш Президент — «жэстачайшые»! 🙂 Ну а если серьезно — то проект начинался с нормального водоизмещения примерно в 5300 т, при этом на броню из них уходило около 900 т, а на нормальный запас угля — около 550-560 т. Собственный максимальный лимит был установлен в 5500 т нормального водоизмещения. В ходе последующей проработки запас угля вырос до 625 т, а броня — до 1025 т. Приращение скушало 195 т. Оставшиеся после этого до назначенного лимита 5 тонн — вообще ничто, так, команде на носовые платки. 🙂
В данном случае, увеличение ВИ менее, чем на один процент, кардинально улучшает защиту, очень важную именно для крейсера.
Да я ж с этим и не спорю, уважаемый коллега… Но тут еще вступает в дело такая зловредная вещь, как «фактор авторского бзика», основанный на остром желании «хоть тушкой, хоть чучелом», но ограничить нормальное водоизмещение корабля по проекту именно цифрой в 5500 т и ни тонной больше. Ну давайте, что ли, будем считать, что сие есть еще и наглядный пример русскому МТК, как твердо блюсти весовую дисциплину в кораблестроении. 🙂
И угробить дорогой крейсер в первом же бою от пробоины рядом с поясом.
Все же хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый коллега, что реальным русским «шеститысячникам» и «богиням» отсутствие какой бы то ни было бортовой брони все же не мешало участвовать в бою и терпеть без выхода из строя определенный уровень повреждений, в том числе и вблизи ватерлинии. Здесь же — хоть что-то помимо скосов и угольных бункеров.
С уважением. Стволяр.
Мешало всем, ну почти.
Ну тогда, уважаемый коллега, вот Вам следующий пример. Недавно выложенные в сеть русские наработки времен Первой мировой (то есть «поколение плюс» по отношению к описываемому мной периоду). Проект легкого крейсера водоизмещением в 6250 т. Поясная броня — шириной всего 1,8 м (весьма близко к 1,75 м, не так ли?). Чертеж с размерами прилагается. Ну ладно я-то, «кушеточный корабел», а тут проект вполне реальный, всерьез прорабатывавшийся уполномоченными структурами. Так, может, все-таки некоторые озвученные в этом материале идеи не так уж и никчемны?
С уважением. Стволяр.
Если вы заметили, то скос является внутренним поясом.
А вам даже и 50т не понадобится, — достаточно сделать верхний пояс толщиной 85мм и добавить две полосы к ГП шириной по 0,4м и длиной по 90м. Тогда всё обойдётся в добавочные 33,5т или 33 англ. т. Что является уже «бесконечно малой» величиной для КР вашего водоизмещения.
Ох, уважаемый коллега, боюсь, не видать нам в данном вопросе консенсуса, только разругаемся. Посему предлагаю каждому остаться при своих.
С уважением. Стволяр.
Думаете от 30 лишних тонн, ваш крейсер утонет ? Хорошо, тогда предлагаю казематы и траверсы утончить до 85мм. Т.е. вся верт. броня будет толщиной 85мм КЦ брони.
Тогда это будет уже Ваша вариация данного крейсера, а не моя. 😉
Главное, чтобы вариация была правильной.
+!!! Очень хорошие корабли! Хотя, ИМХО — чтоб гарантированно уложиться в заданный тоннаж, верхний пояс лучше утоньшить до 3″.
С уважением, Ансар.
Благодарю, уважаемый коллега. А насчет брони — я там цифру ее массы не с головы взял, честно прикидывал, где, чего и сколько могу отмерить. Как раз на приведенное значение и вышло вкупе с прочими «плюшками» данного кораблика. Да и вообще, как уже говорил коллеге Bull-у, в моем личном понимании три дюйма — это скорее «защищенный» (от фугасов) крейсер, а вот четыре — с натяжкой, далеко не против всех орудий и не на всех боевых дистанциях, но все же «броненосный» (от бронебойных снарядов).
С уважением. Стволяр.
Интересно!. Скоро и я фулюганить начну.
Красиво! +++
Могу только приветствовать наконец-то состоявшийся отказ от башен… 😀
Хотя в оконечности просятся 8″, как мне кажется…
Благодарю, коллега! А 8-дюймовки в оконечностях — и сам думал про такое. И решил, что это концептуальный задел на грядущую послевоенную модернизацию, когда с корабликов поснимают почти все 75-47-37-63,5-мм пушки. 😉
Как я понимаю — должно быть наоборот.
В конце XIX в., когда бой предполагался на относительно небольших дистанциях, проблема центральной корректировки огня (тем более, огня нескольких калибров) остро не стояла. И поэтому в реале на многих КрЛ ставили 8″ — эльсвики, первоначальный проект «Паллады». Тут скорее уже наши КрЛ (конец XIX в.) выбивались из ряда — экономия?
А уже позже, когда стала актуальной стрельба на дистанциях 5 и более миль, более предпочтительным оказался единый калибр — чтобы не иметь двух постов управления и не согласовывать относительное время выстрелов разным калибром.
Пожалуй единственным исключением были английские КрЛ с их 6″ и 4″, но там 4″ рассматривались исключительно как скорострелки для close combat’ а.
В этом мире мог быть и другой опыт. Например, вскользь намеченный здесь второй бой «Варяга» в составе Владивостокского отряда, когда того впихнули в линию к рейдерам-«рюриковичам». Полагаю, там ему точно могло остро не хватать как раз хотя бы пары крупных пушек против броненосных японских визави.
С уважением. Стволяр.
Я понимаю Вашу точку зрения.
Но это как раз соответствует первоначальной концепции устанавливать на КрЛ тяжелые орудия — крупный калибр за относительно недорого. Но после РЯВ, показавшей увеличение дистанций боя, эта концепция выродилась в однокалиберность.
Тут же можно вспомнить перевооружение наших КрТ в 1916 г., когда, наооборот, увеличили число 8″.
Но тогда стало однозначно ясно, что со своим малым ходом они уже утратили чисто крейсерские функции — быстротечный рейдерский набег и бой с одноклассниками в открытом море.
Поэтому их рассматривали уже как корабли обороны опорных узлов. Фактически — как большие канлодки на базе того, что есть под рукой.
Я думаю, что мы друг друга поняли… 😀
Пассаж насчет «больших канлодок» и «кораблей обороны опорных узлов» мне очень понравился. 😉 Прямо так и тянет перевести последний термин на немецкий язык. И получить что-то типа «Шверпункт-Абвер-Шиффе». 🙂
интересные корабли, но брони вроде как многовато для такого крейсера.
Спасибо. Брони и правда изначально кажется, что многовато, но на самом деле, поверьте, именно с этим кораблем и именно ожидая таких вот вопросов, над массой компонентов его конструкции корпел особенно тщательно. И по крайней мере по моим расчетам, а также принимая во внимание вышеозначенные французские примеры, какой-то дикой фантастики там нет.
С уважением. Стволяр.
!!!!!
Да такой хулиган будет очень коварным противником для японских собачек.
Не прокусят!
Ага, еще и сами при случае могут за холку оттрепать. 🙂
Все же у прототипов (потомков ДюпуиДеЛома) были 194мм орудия в башнях. КМК и тут их (восьмидюймовок) не хватает (можно без башен). Такой ультимативный привет собакоидам, да и прочим отвесить пригодится
Ну, здесь я изначально действовал в русле «однокалиберности», присущей именно разведчикам-«шеститысячникам». К тому же восьмидюймовки вкупе со всем прочим (относительно малые размеры, броня, хороший ход) вынудили бы еще-чем то жертвовать. А вот в поствоенном мире с его урезанием малокалиберных батарей для них как раз высвобождаются статьи нагрузки, причем без увеличения водоизмещения.
С уважением. Стволяр.
Эх-х, уважаемый коллега, и Вы туда же с этим узким поясом… 🙂 Состав нагрузки данного крейсера выглядит примерно так: корпус — 1850 т, броня — 1025 т, машины и котлы с водой — 1100 т, нормальный запас угля — 625 т, артиллерия, минное вооружение и боезапас к ним — 400 т, внутренние устройства, оборудование, предметы снабжения и дельные вещи — 350 т, команда с багажом, провизия и пресная вода для команды — 150 т. Ну нетути в нем лишнего на пояс поширше, нетути!! 🙂 Он и так по сути «корабль предельных параметров», что я вообще-то не сильно жалую.
С уважением. Стволяр.
P.S. Зато насчет прочей «конструктивной идеологии» сего кораблика Вы все авторские задумки абсолютно верно угадали. 😉 Даже добавить нечего.
Не знаю о нагрузок коллега, поетому и привел «Поту» для сравнения- у него и ВИ, и норм. запас угля, и дальность (4500миль) такие же, а пояс аж в 3,7м. Артиллерия (только сами пушки) у вас ~60т, и там ~63т, но там ест и башни 180мм брони и индивид. «полуказематы» (только бортовая броня в 84мм), у вас общий каземат в 100мм …
У вас силовая конечно бОльше весит, но не настолько же (к тому же немецкая с Норманом, а не старые Бельвили)
Такой узкий пояс несколько бессмыслен- ватерлиния, хотя и «линия» но отнюдь не «прямая». (посмотрите снимок)
Более надежно ваш крейсер утонет от множество пробоин с 152мм фугасов выше пояса (вкл. от осколков близких разрывов в воду) чем от макс. 2-3 «аккуратных дырок» от бронебойных 203мм.
Называл же кто то (Барнаби? Уайт?) пояс Есмералды «фиктивным»))
Ну, сделайте его тоньше 😀 И чуть короче- у острого носа слишком малый объем, чтоб обшивать его 100мм плитами «спина к спине»)) А вот высота там критическая. Да и незачем каземату бронированный пол, раз ниже бортовая броня имеется (аж в 100мм)
Вообще ваша идея (множество дешевых БрК в 5,5кТ) хорошая, стоит ее немножко «юстировать»)).
с ув. анзар
Ох, коллега… Как я уже говорил уважаемому Bull-у, мне эти кораблики концептуально приятны как раз в своей «несовершенной неоднозначности». Причем с позиции разницы между «броненосным» и «защищенным» крейсером. Начну их резать по предлагаемому Вами или уважаемым Юрой27 образцу — будет уже не то, что задумывалось. Ежели желаете — можете сами поупражняться над представленными рисунками и описаниями, как Вы бы это видели.
А пол казематов мне кажется все же нужной вещью с точки зрения локализации повреждений, например, при взрыве снаряда, пробившего-таки бортовую 100 мм броню, в пространстве между нижней и средней палубами.
С уважением. Стволяр.
Над них- нет, посколько изчисления ВСЕХ нагрузок не для меня)) Скорее возму подходящий (по скорости и ВИ) реальний крейсер и «поизгаляюсь» над ним (вот мой метод)))
с ув. анзар
Да я вообще-то и сам не мастер детально считать все веса (броня не в счет 🙂 ). Только именно с этим проектом из-за его «параметрической предельности» стал так заморачиваться.
С уважением. Стволяр.
Воистину))) И посколько здесь присуствует обязательный елемент оригинальности (хотя и «все украдено до нас»)), то +++ коллега Стволяр. И конечно следует «замер боевой осадки судна»:))
Оригинальность идеи не в всеобщей «поясности» (броненосности) шеститысячников (такое часто было, вкл. у меня), а в:
1. уменьшенное водоизмещение и стоимость, но достаточние против «собачек». Обычно пилим бОльших кораблей, хотя и недотягивающие по ВИ до Асам.
2. один компактний центральный каземат для артиллерии, что економит вес.
3. концевые пушки в палубных установках. Ето дешевле башень, т.е соответствует т.1.
Что не нравится (всем))- так ето узкий пояс. Ваше обьяснение, что толщина в 4″ необходима против 8″ бронебоев не совсем правильна, посколько «дырка» от них маленькая, скос палубы снаряд остановит, а борт разделен на множество отсеков. И вообще такие снаряды (8″ АР) редкие и взрывчатка в них мало, что недостаточно для обширных повреждении.
У вашего идейного прототипа- Поту (тоже 5,5кТ) ето решено по другому. Там у пояса высотой в 3,7м (1,2+2,5) толщина 60мм+20мм (2х10- обшивка и подкладка) а вот скос- 85мм+20мм.
Так что можно, к тому же там две башни с 194мм пушки (броня 180мм) и 10х138мм в «полуказематах. И на 5 лет (!) раньше, из за чего правда там бельвили с большим диаметром трубок и скорость 19уз. (См. разрез на картинке)
с ув. анзар