-
boroda wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Отличная дискуссионная статья появилась на ФАИ. Тема, думается будет интересна и читателям нашего сайта.
Тема больше теоретическая, т.к. вряд ли возможно реализовать сразу все указанные меры без попада […]
А где про ковер-самолет и голдовую рыбу?? Из той же оперы…..
ппкс. имхо набор хотелок
Именно так, коллега. При всем почтении к ФАИ, технические подробности почти всего им неинтересны)))) А в данном случае, ИМХО же, не просто хотелки. Тут вообще тяжелыми синтетами пахнет, натура такого эффекта не дает))))))
Хотелось бы знать, в чем автор видит суть проблемы с крепостным правом — почему его не отменяли вплоть до 1861, в чем выражается «окно возможностей для его отмены в 1830-х», на ФАИ ответа тоже не увидел, там и в комментариях тоже даже проблему такую не ставят — отменили вот и всё, по щучьему велению.
Насколько я понял дискуссию на ФАИ, не отменяли крепостное право, потому что силенок не было его отменить (по крайней мере это так оценивалось высшим руководством России того времени). Чиновничий аппарат, который должен был контролировать процесс отмены крепостного права, был слишком слаб. И его укреплению и увеличению Николай I посвятил всё свое царствование.
И еще один момент окна возможностей, который с отменой крепостного права напрямую не связан, но связан с возможностью совместить эту отмену с разрушением крестьянской общины. С конца 1840-х в Западной Европе с подачи некоторых немецких деятелей русская община стала считаться чуть ли не идеальным устройством крестьянского мира. И данные идеи очень понравились высшей российской бюрократии. Хотя Николай общину не уважал и хотел её разрушить. Отсюда то, что в реальной отмене крепостного права община не только устояла, но и на неё были перенесены некоторые административные обязанности помещиков.
Чиновничий аппарат, который должен был контролировать процесс отмены крепостного права, был слишком слаб. —
Это я там видел, но как-то всерьез не воспринял.
силенок не было его отменить —
Вот это, подозреваю, верный ответ. Оставить правящий класс без крепостных на то время означало огромнейший риск для монарха получить табакеркой по голове.Или, по крайней мере, чрезвычайное напряжение в обществе. В Прибалтике с конца 18 века экспериментировали с отменой крепостного права, то пытались удовлетворить недовольство помещиков, то успокоить крестьян. Довольным, как я понимаю, не остался никто.
некоторые административные обязанности помещиков —
Кстати, тоже нельзя упускать — каждый помещик в крепостной России это полицейский и администратор на определенной территории, первичное звено госуправления.
Я про это и говорил. Помещики при крепостном праве имеют широкие функции государственных чиновников на низовых уровнях управления государством. Убери разом крепостное право, и кто эти функции будет исполнять? И если не сделать для этого соответствующий масштабу кадр чиновничьего аппарата, власть рискует потерять контроль над ситуацией в регионах и в целом в стране. Риск хаоса в провинциях после отмены крепостного права оценивался в тот момент как очень высокий.
ИМХО — экстремизм в таком вопросе недопустим. Вольная для крестьян без земли — голод и смерть. Вольная с землёй — разорение для помещиков. В РИ вариант выбрали тот самый, который привёл к революции — большая и лучшая часть земли осталась у помещиков, а меньшая часть земель похуже — крестьянам, да ещё с обязанностью её выкупа. Итог — революция стала неизбежной.
Отмену крепостного права надо начинать СРАЗУ после войны 1812-13 г.г. И делать это плавно. Рекрутский набор в армию, резко расширить и постепенно увеличивать вплоть до всеобщей войнской обязанности, но срок службы при этом, так же параллельно уменьшать вплоть до 4-5 лет, чтоб государству не было чрезмерно обременительно содержать слишком большую армию. Все отслужившие свой срок призывники демобилизуются уже ГРАМОТНЫМИ, СВОБОДНЫМИ ГРАЖДАНАМИ СТРАНЫ, знающими свои права. Одно из таких прав — выкуп по фиксированной государством стоимости, невесты из крепостных девок, либо жены (если успел жениться до армии). Дети солдата освобождаются по его первому требованию, без всякого выкупа.
Тем же демобилизованным солдатам, государство будет предоставлять земли в районах, где это выгодно государству и по возможности, выдавать подъёмные деньги — тем, кто отслужил только срочку — в кредит, кто имеет боевые награды либо отслужил сверхсрочный срок по контракту — безвозмездно.
Несколько поколений и в крепостных останутся исключительно негодные к воинской службе, а для обработки своей земли, помещикам придётся набирать наёмных работников.
Помещиков, которые будут чинить какие либо препятствия, сразу лишать и земли и крепостных, давая им и свободу и землю. Землю при этом не передавать всю общине, а в статусе ГОСУДАРСТВЕННОЙ, сдавать в бессрочную аренду каждому конкретному крестьянину — отцу семейства, с закреплённым за ним правом, передать этот надел по наследству ЛЮБОМУ из своих сыновей, БЕЗ ПРАВА дробить надел между всеми детьми. Это убережёт землю от дробления, крестьянские семьи от нищеты и обеспечит промышленность рабочими руками «младших сыновей» не желающих батрачить на старшего брата — собственника.
Эту программу можно растянуть на два поколения — с 1813 по 1873. После чего отменить крепостничество уже окончательно и в полном объёме — хоть в той же транскрипции, что и в РИ — тогда это будет уже не так критично, как в РИ.
ИМХО.
А почему нельзя отменить крепостное право но ставить землю у помещиков при этом государством установить фиксированную арендную плату которая бы была не просто подъёмная а позволяла бы крестьянам делать некоторые накопления, то есть несколько заниженная. Землю можно закладывать перепродавать но арендная плата остаётся всё равно на очень низком уровне.
Получается ситуация как сегодня на Украине вся земля государственная но на ней работаю крестьяне и получают доход. постепенно земля выкупается но всё равно большие наделы остаются у помещиков которые со временем смогут на ней начать использовать механизацию и повысить производительность.
Ежели так сделать — то может получиться так, шо крестьяне просто свалят. Кто куды — кто в город, кто в места не настолько ….. «цивилизованные»…… Не все, конечно, но многие. Поскольку без земли крестьянину жить неинтересно. Насчет низкой фиксированной платы получится как и сейчас во многих случаях — обнаружатся способы разнообразные слегка усложнить сей процесс благостный. Скажем, есть бесплатная медицина. И есть реал, где выясняется, что она не совсем бесплатная))) И зачем помещику такие игры? И что мешает ему и в реале использовать продвинутые аграрные приемы? И где он на это денег возьмет? Опять же, ежели плата фиксированная и низкая — то зачем ему весь этот прогресс?
Интересная дискуссия на аграрную тему (чё то волнует в последнее время… спасибо коллеге Сергей Сталк подвинул так сказать)
Интересно народ предлагает… но ваше предложение как то понравилось больше всего… вернее не само предложение а ход мысли…
А теперь свои мысли.
Освобождение крестьян — свобода… это как бы средство а не цель. и дать возможность социальных лифтов для всех тоже не цель и дать возможность богатеть тоже не цель… А цель этих акций(и в европе) увеличить прибыль с земли… Поэтому все разговоры о освобождении крестьян это разговоры НИАЧЁМ! 😆
Цари котились по пути наименьшего сопротивления им хватало ресурсов выше головы в миллион раз! не нужно им было повышать прибыль с земли! Потом только начал поклёвывать «жаренный петух» когда приграничная разница стала видна невооружённым глазом… Т.е. как всегда зима приходит неожиданно! Выходит всё зависит от воли управленца т.е. царя! вернее от тех кто убедит его… Таких людей тоже до реагирования постфактум нет…(эффект зимы) 🙁 КОРОЧЕ не буду говорить на тему побуждения к реформе а перехожу к самой реформе!
Простейший указ о «земле» и прогрессивной подоходной системе (на землю) т.е. устанавливается выбранный произвольно (и меняемый в большую сторону минимум налог за землю в случае увеличения производительности ) скажем 12га на семью(позволяющий безбедно жить и развиваться ) и действующий только при эффективной обработке земли… всё что ниже и выше начинает обкладываться по прогрессивной шкале (с понижением шкалы в случае использования наёмного и механизированного труда)
Вот и всё… Помещик вынужден или подымать эффективность без бесплатного труда крепостных с батраками за оплату или раздать лишнюю землю крестьянам… Крестьянам тоже невыгодно будет дробить наделы… так как налог повышается а преодолевать перенаселённость села нужно за счёт государства — предложение ансара оптимальное — армия и освоение целинных и диких мест и прочих туркестанов.
А помещичья земля и так осталась у помещиков. Тут же дело в чем, еще при крепостном праве жестко различалась помещичья земля (которой владел помещик), и на которой его крестьяне отрабатывали барщину, и крестьянская земля, с которой крестьяне платили помещику оброк. При этом крестьяне владеют своей землей исторически в течение нескольких столетий и рассматривают эту землю как находящейся в их (то есть крестьянской общины) собственности. С точки зрения крестьян они (крестьяне) сами принадлежат помещику, а вот их земля принадлежит им, а не помещику. И помещик ей не может распоряжаться и уж тем более предъявлять на неё какие-то права собственности. Если крестьянская земля отойдет помещику — крестьянская война начнется сразу по всей России в тот же день. Так как крестьяне это воспримут как то, что их обокрали. Когда дело касается дележа земли и прав собственности на неё, русские крестьяне 19 века готовы были за это и убивать.
Это и в реальности так было. По реформе 1861 г довольно много крестьянской земли в первую очередь в черноземных губерниях отошло помещикам (по разным причинам, но в основном из-за неопределенности земельного межевания в каждом конкретном месте), и это вызвало множество крестьянских восстаний, которые сотрясали Россию все 60-е годы 19 века. Пока в каждом конкретном случае этот конфликт не был разрешен в пользу крестьян.
А ваше предложение тоже было реализовано в реальности. Практически все помещики ту землю, которая после реформы у них осталась, сдавали в аренду своим бывшим крестьянам. Цена аренды начиналась на уровне до реформенного оброка с этих крестьян, но в большинстве случаев была ниже. И помещики охотно распродавали свою землю своим бывшим крестьянам. Отчего к 90-м годам у тех, кто был помещиками в 1861 г осталось только 20% земли.Остальная была у них куплена новыми русскими из купцов (это новый класс русских помещиков) или крестьянским миром, и стала общинной собственностью.
Нельзя! У помещиков было не только право на землю и крестьян, но так же ОБЯЗАННОСТЬ отвечать за и то и другое. Если отменить крепостное право, но оставить всю землю у помещика, он конечно наймёт сколько надо батраков для её обработки, но все прочие крестьяне общинники будут обречены на голодную смерть. По сути — это не менее ПОЛОВИНЫ населения страны.
Уважаемый коллега Ansar02, а почему так сложно? Не проще ли пойти по европейскому пути, свободу- крестьянам, землю- помещикам. Крестьяне за деньги арендуют земельку у нашенских «лэнд-лордов». Разумеется что бы заработать денег на аренду земледелие сразу будет товарным. Арендаторами станут оборотистые (тароватые) мужики. Основная масса крестьян станет просто батраками. Лишние рты рванут в города, в Сибирь, на Дальний Восток, к черту на кулички, лишь бы выжить. По этому пути пошла вся Европа, нигде не случилось никакого катаклизма. Разумеется это жёстко, даже жестоко, но читая английских классиков XIX века, с их детским трудом, работными домами, голодом и холодом (а ведь Британия- мастерская мира), думается, что из всех зол надо выбрать меньшее- голодную свободу и развитие страны.
ИМХО — не прокатит, почтенный коллега. Во-первых, у крестьян нет денег. Во вторых, помещик сдаст землю в аренду только тому количеству крестьян, сколько их надо для обработки этой самой земли. А т. н. «лишние рты» «рванут в города» лишь частично. Те кто может. А кто не может? С голоду умирать? Представьте себе большую крестьянскую семью, которой по какой либо причине не досталось земли. Мужиков там рабочего возраста — 1-2 — прочие — дети и старики. Ну, отъедут мужики на заработки в город. Есть гарантия, что они найдут работу в городе, где наплыв таких желающих большой? Где гарантия, что на их заработок семья вообще сможет выжить? А случись что с теми «гастарбайтерами»…
Перед Англией такой проблемы не стояло — она легко поглощала «лишнее» население уже достаточно развитой промышленностью и колониями, в которые не надо было месяцами тащиться не перекладных и осваиваться в крайне сложных климатических условиях.
«и колониями»- ну так что, в России земли нет? А юг, Новороссия и предгорье Сев.Кавказа? Может побыстрее заселили и освоили эти благодатные земли. Вообще, вот это- с землёй, без земли, с выкупом, без выкупа, сохранять общину или нет, на мой взгляд, лишнее. Надо было решиться и освободить крестьян, хотя бы по Эстляндско-лифляндско-курляндской схеме, сработало в прибалтийских губерниях, сработало бы и великорусских. Тянули кота за хвост до середины века, когда поезд прогресса, нет не ушёл, но разогнался с приличной скоростью, а догонять- хуже нет.
В РИ, наших крестьян к перемещению сподвигал только лютый голод. Но вымирало при этом слишком много…
В принципе, в Пруссии тоже недавно крепость отменили — в начале 19 века… Но, чтоб это у нас произошло, должна быть проиграна Отечественная война, причём с сухим счётом. Только тогда, правительство начнёт задницу чесать…. УВЫ!!!
Ничего страшно, впрочем — потеря западных регионов и восстановление Польши — появление Польской республики в границах до Первого раздела.
В конце-концов, мы эти территории всё одно потеряли и даже больше, так что сожалеть нечего.
Трудно сказать… я как-то размышлял над отменой КП сразу после восстания декабристов, когда русские дворяне вдруг осознали, что время дворцовых переворотов окончилось и их таких красивых могут не просто в деревню отправить, а прямиком на виселицу…
Еще с времен Екатерины Великой был создан «Земельный Банк». И в этом банке помещики практически поголовно все, заложили (а некоторые и перезаложили — и неоднократно) свои поместья с землей и крестьянами (как вместе с землей, так и отдельно). Денежки за эти земли помещики благополучно про…кутили. И почти все помещичьи поместья в принципе, к концу 18 века, были государственными. Но вот отобрать землю ни один царь-император не решился. Из-за чего помещики просто обнаглели и на государство забили полностью — ни налогов, ни службы. Но ведь и император понимал, что если забрать землю через банк — её куда то деть надо будет. А вот это «куда-то» так и не годилось. А государство деньги за землю уже отдало и с помещиков взыскать их не получилось. Поэтому при отмене крепостного права эти деньги стали взимать с крестьян. Что и загнало государство в революцию. А достаточно было изымать землю у помещиков при истечении скора залога в Земельном Банке и объявлении этой земли и крестьян государственными. А после войны 1812 года отменить государственную крепость с передачей земли крестьянам проживающих на ней.