-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Всем доброго времени суток. Представляемые сегодня вашему вниманию рисунки и описание к ним не относятся к какому-либо альтернативному миру и являют собой просто образчик конструктов из разряда «А […]
Стволяр wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Всем доброго времени суток. Представляемые сегодня вашему вниманию рисунки и описание к ним не относятся к какому-либо альтернативному миру и являют собой просто образчик конструктов из разряда «А […]
+!!! Блестящще! ИМХО — идеальный корабль с десятидюймовками. Кстати — подъём к форштевню можно сделать и гораздо выше — даже выше линии орудий — не проблема. Строительная перегрузка и риск уменьшения остойчивости вполне допустимо решить облегчив башни за счёт уменьшения их бортовой брони.
В ПМВ, на концевых башнях было бы не плохо установить 37 мм АП.
С уважением, Ансар.
р.с. Кстати, линейный крейсер «по образу и подобию» Севы, я как-то тоже уже делал. Но хронологически — ВМЕСТО «Измаилов» — чтоб успеть к ПМВ. Но Ваш — просто чудо!
Благодарствую, коллега, за столь лестную оценку. Собственно, у турбинных крейсеров по сравнению с «машинными» здесь подъем к форштевню за счет изменения формы носовой оконечности (о чем уже просто забыл написать в основном тексте) несколько вырос. Кроме того, форма их носов как бы сама собой намекает, что также у этих кораблей в надводной носовой части появился и изрядный развал шпангоутов к уровню верхней палубы.
Про модернизации их в ходе Первой мировой тоже уже просто не стал писать — но будьте уверены, зенитная артиллерия на них точно появилась бы. Причем, вполне возможно, как раз в указанных Вами местах. А вообще изначально была мысль загнать на крыши башен 47-мм пушки, как это было сделано у реального «Рюрика», но только с 8-дюймовыми башнями. Но потом решил оставить эти «салютационные» пушчонки на мостиках.
А броню на башнях урезать — это, это…. Ишь ты, чего удумал! Не дам! Не позволю!! Моё!!! Не трожь!!!! 🙂
С уважением. Стволяр.
Очень интересно и очень красиво! Респект и уважуха!
Форштевень красиво получился.
Так и просится на этой базе и проект линейно-возвышенно для возможности выбора у заказчика. 😀
Спасибо, коллега. А насчет линейно-возвышенных башен — изначально была именно такая мысль. Но продиктованные исторической реальностью жесткие рамки водоизмещения, в которые я сам себя загнал (12000 т по проекту) не оставили мне выбора в плане схемы размещения орудий. При том же уровне бронезащиты, что указан здесь, на это потребовалось бы, учитывая увеличение ширины корпуса для повышения остойчивости при высоко расположенных башнях (и рост мощности КМУ для достижения нужной скорости при более «полном» корпусе), ориентировочно не менее 1500-2000 т.
С уважением. Стволяр.
Не соглашусь.
20,73 м ширины при осадке 8,0 м более, чем достаточно.
Я бы совсем этого не сказал.
Вполне можно сократить на несколько метров расстояние между концевыми башнями — за счет длины орудий верхних башен, которую не нужно учитывать и тем самым сделать более острые оконечности.
Некоторая экономия веса по корпуса и но плюс вес возвышенных барбетов.
Т.е. чисто технически это вполне возможно.
Но, атака — частное дело
авторакомандира. 😀Ох, коллега, не будет здесь сокращения за счет длины орудий верхних башен, уж больно плотная компоновка у кораблика. Посмотрите на чертеж с габаритами КМУ — там ведь видно, что стволы средних башен нависают над машинным отделением. Сдвинем эти башни в оконечности — и ничего не поменяется, так как погреба их тоже «переедут» и длина цитадели останется прежней.
С уважением. Стволяр.
😉 Я ожидал этого возражения.
Вам, как автору, виднее. По крайней мере, на самих «Севастополях» возможна была некоторая усушка МО.
Ну да ладно, но я выдвигал еще аргументы?
Хотя я ж не возражаю — всё и так очень хорошо! 👍
+++++
Благодарю, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
Прекрасный аппарат!!!! И вполне себе в рамках реальной движухи, а не мифический «Беккер» в смородине……
Спасибо, коллега frog, рад, что он пришелся Вам по вкусу.
С уважением. Стволяр.
Кораблик замечательный! Но попал в 1904 г явно на машине времени. Для 1904 г такую схему размещения артиллерии не обосновать.
Вопрос про снаряды. Что за снаряд для 203/50 мм в 139 кг? Самый тяжелый из мне известных для этого орудия был в 116 кг. да, и вообще самый тяжелый русский снаряд в калибре 203 мм был 133 кг для орудия 203/35 в 1880-х годах. В 140 кг были снаряды уже калибра 229 мм.
Снаряд в 139,2 кг для орудия 203х50 — фугасный (по иным сведениям — полубронебойный) снаряд образца 1913 года. О нем пишет и С.И.Титушкин в своей статье «Русская корабельная артиллерия в 1904-1917 гг.», и А.Б.Широкорад в двух своих справочниках. Длина 965 мм против 788-805 мм у снарядов массой 112,2 кг, заряд пороха 40 кг против 39 кг, начальная скорость 792,5 м/с против 807,7 м/с, дальность стрельбы при угле возвышения 41 градус 24692 м против 21034 м у фугасного образца 1915 года.
А касательно анахронистичности корабля — ну, у нас же здесь заповедник АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, не так ли? 😉 И я не виноват в том, что там эти, панимаиш, корабелы в оной альтернативной версии мира натворили. 🙂 Кто там их разберет, откуда на них снизошло линейно-монотонное откровение… 🙄
С уважением. Стволяр.
Большое спасибо, но не могли бы вы дать номер страницы у Широкорада? А то я Широкорадом пользуюсь, но в упор не вижу про такой снаряд.
И еще вопрос. А за счет чего ваш корабль (особенно его турбинный вариант) получился меньше Рюрика? Здесь до этого некоторые авторы приводили свои проекты броненосного крейсера с 8 254 мм орудиями. У них получался корабль в 14500-15500 т
«В боекомплект 8″/50 пушек входили снаряды: …. полубронебойный обр.1913 г. весом 139,2 кг, длиной 4,75 клб, вес ВВ — 15,3 кг, взрыватель МРД или обр. 1913 г.;….
Для снарядов …. Для снарядов обр. 1913 г. Vo= 792,5 м/с, дальность 18 290 м при угле + 19°50′ и 24 692 м при 41°13′. Для снаряда обр.1915 г. Vo = 807,7 м/с, дальность 16 827 м при угле 19°43′ и 21 034 м при 41°.»
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/23.htm
А.Б.Широкорад, «Энциклопедия отечественной артиллерии» (Минск, 2000 год) — страница 407.
А касательно размеров корабля — в основном он меньше за счет значительного ограничения по скорости (коллеги обычно «закладывались» на 22 узла и выше, насколько помню — а здесь лишь 20 по проекту), а также по броне (у реального «Рюрика», напомню, были, к примеру, и две боевые и дальномерные рубки вместо одной, и броня башен до 203/63,5 мм, и барбетов до 184 мм, и противоминная переборка). По сути же ТТХ данного корабля — это микст из характеристик реальных трех «баянов», двух «андреев» и одного «Рюрика», только с заменой «бельвилей» на котлы Ярроу. Что же до турбин — для «Рюрика» были соответствующие проекты переделки его в турбинный без роста водоизмещения, даже с сокращением оного. Вот и здесь я просто предположил аналогичную трансформацию, честно говоря, без изыскания каких-то реальных аналогов и особо точных расчетов.
С уважением. Стволяр.
ОК, про снаряд спасибо, буду знать, где найти.
А при мощности в 25 000 л.с. и запасе паропроизводительности до 32 000 л.с. не будет ли котлотурбинная установка тяжелее или в одном весе с котлами и машинами Рюрика, за счет потребности в сильно большей паропроизводительности котлов?
Ну, я честно признаюсь, что навыками точных расчетов параметров КМУ на обладаю. Поэтому здесь просто предположил, что при указанной довольно умеренной мощности турбин общие габариты и масса КМУ останутся примерно на уровне «машинной» версии этих крейсеров. Благо и приведенный исторический опыт реального «Рюрика» к тому подталкивал. Кроме того, изначальное мое умолчание о параметрах турбинной КМУ позволяет пофантазировать, что, к примеру, котельные отделения у «турбинников» стали чуть больше (и их начинка поменялась на более мощную), а турбинное — чуть меньше (если посмотреть внимательно, то его примерно на шпацию с носа и с кормы можно урезать с соответствующей сдвижкой погребов центральных башен ГК).
С уважением. Стволяр.
Линейно-монотонное откровение!!! 😀
Респект!!!
(смущенно) Спасибо, просто тянет кое-кого порой к пышно-развесистым словесам… 😳
Красиво. Не совсем эффективно из-за расположения артиллерии. И ДОРОГО б@я!!! Там как минимум по паре «лишних миллионов» на каждый кораблик.
Честно говоря, стоимость их не прикидывал. Но думаю, что озвученная в самом начале цифра проектных затрат в 14 млн. за штуку была бы близка к реальности. В действительности же «Рюрик», «Баян», «Адмирал Макаров», «Паллада», «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» суммарно обошлись примерно в 78 млн. рублей. То есть скорее по плюс миллиону за единицу в сравнении с нашим миром.
С уважением. Стволяр.
Н/с 272кг снаряда какая ?
Вы, уважаемый коллега, хотите от меня больше, чем я умею. 🙂 Так, коэффициент массы снаряда нужный нарисовал, дальность стрельбы им «на два пальца левее Альголя» прикинул — уже хорошо. Очень приблизительно, отталкиваясь от данных для орудия 203х50, и зная, что изначальные для орудия 254х50 899 м/с для 225-кг снаряда снизили потом до 871 м/с — у тяжелого снаряда, возможно, было бы около 845-850 м/с при 87-кг пороховом заряде. Но, повторюсь, это не подкреплено каким-то серьезными расчетами.
С уважением. Стволяр.
По памяти — самый тяжелый снаряд был у японцев . После ПМВ, для береговых 254х45 мм системы Виккерса — 235 кг , 69 кг заряд и 810 м/с
Ну, масса заряда у 10-дм пушек «Рюрика» и в жизни была такая, как здесь указано — 84-87 кг. Я лишь приписал тяжелому снаряду верхний лимит этого значения. Скорости для 225-кг снаряда тоже приведены реальные.
С уважением. Стволяр.
Вполне реально, согласен. Японские пушки были легче пушек Рюрика , а разработчик — один.
Но боевая ценность этого 10″ крейсера мне представляется низкой.
Сильнее Блюхера и РИ Рюрика-2 , но несравнимо слабее Инвинсибла и , тем более , Фон дер Танна. Даже Цукуба интереснее. Ни скорости , ни дальности , ни защиты , а вооружиение эффективно только против броненосцев и броненосных крейсеров, т.е. кораблей предыдущей эпохи.
Вообще — 10″ вызывают много вопросов. Скорострельность на уровне 12″. В бою у мыса Шантунг показали вдвое меньшую точность , чем 12″ — т.е. замена 2-орудийных башен 10″ на 1-орудийные 12″ на Пересвете и Победе , даже игнорирую лучшую точность и скорострельность одноорудийных башен ( на ствол ), получим те же 6 попаданий , но уже 331,7 кг снарядами вместо 225,2 кг. Может быть — в РИ именно этих кг не хватило Микасе ?
Да и дизайн сильно не британский … итальянский , обр 1895-го примерно. Дымовые трубы вплотную к постам управления огнём, возвышенные КДП отсутствуют — как стрелять на дальних дистанциях ?
Проще всего ответить про дизайн. Собственно, в тексте так прямо и было уже сказано, что он восходил к итальянской школе. Ну и товарищ Бубнов в качестве одного из идейных отцов, который позже придумал почти такие же визуально, кроме расположения дымовых труб «севастополи». А вот возвышенные КДП, насколько я знаю историю флота, все же продукт уже более позднего времени — скорее ближе к концу Первой мировой. Думаю, к тому периоду и для них бы спроворили нечто подобное в рамках военной модернизации (у тех же «севастополей», к примеру, их СУО более-менее завершенный вид приобрела только к 1917-1918 годам).
По поводу скорострельности ГК. Реальные башни «Рюрика» были спроектированы на скорострельность 2 выстрела в минуту (на каждый ствол, как я понимаю). Лучшие на момент их создания отечественные 12-дюймовые башни на «адреях» и «евстафиях» обеспечивали 1 выстрел в минуту.
А касаемо их реальной боевой ценности — трудно судить о ней применительно к насквозь выдуманным кораблям. Но чисто умозрительно считаю, что с кем-то вроде «Нассау», «Фон дер Танна» и «Мольтке», действуя как прикрытие ЦМАП, они все же еще могли бы потягаться.
С уважением. Стволяр.
Лучшие на момент их создания отечественные 12-дюймовые башни на «адреях» и «евстафиях» обеспечивали 1 выстрел в минуту.
======================
В 1907 г на испытаниях на Металлическом заводе башни для «Андрея Первозванного» полученно 32.5 сек от команды к заряду (открывание замка) до того момента, когда замок закрыт, а зарядник находится в нижнем положении.
Те же 2 выстрела в минуту практически.
Ну, те данные, что я уже называл, приводил по книге Н.Н.Афонина и Л.А.Кузнецова «Линейный корабль Андрей Первозванный» (1996 год). А.Б.Широкорад же и вовсе пишет в своей «Энциклопедии отечественной артиллерии» (2000 год) о 30-секундном времени заряжания для этих установок. Но время заряжания — это ведь еще не все время, необходимое для производства выстрела. К примеру, прибойники у этих установок действовали (и, соответственно, заряжание обеспечивалось) только в диапазоне углов от минус 3 до плюс 3 градусов. Наведение по вертикали осуществлялось со скоростью 2,7 градуса в секунду (по горизонтали — 2,4 градуса в секунду). При стрельбе на больших углах возвышения это требовало бы в среднем лишних 20 секунд на каждый выстрел (10 на опускание ствола и 10 на подъем). Наверное, поэтому Р.М.Мельников в книге «Эскадренный броненосец «Андрей Первозванный». Последние броненосцы российского флота» (2016 год) указывает, как мне кажется, наиболее близкие к реальности сведения (далее — цитата):
«По сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составляла 110 каб., скорострельность — 1,2 выстрела в минуту.».
Сведения по скорострельности 10-дм башен «Рюрика» брал в справочнике все того же Широкорада. Увы, но наиболее полный источник данных по этому крейсеру — книга «Броненосный крейсер «Рюрик» (2010 год) за авторством С.Е.Виноградова и А.Д.Федечкина — сведений по скорострельности его главной артиллерии не содержит. В ней есть лишь указание, что к кампании 1916 года от электрических прибойников из-за проблем с муфтами Дженни, установленными Путиловским заводом вместо английских, отказались, заменив их ручными деревянными — и это сказалось на скорости заряжания в лучшую сторону. При этом диапазон углов заряжания у 10-дм башен «Рюрика» изначально был больше — от минус 3 до плюс 8 градусов. Хотя, справедливости ради стоит вспомнить, что и скорость наводки чуть ниже, чем у 12-дм башен «андреев» — по 2 градуса в секунду для ВН и ГН.
С уважением. Стволяр.
С http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php :
«Rate Of Fire
During Russo-Japanese War: 0.5 to 0.7 rounds per minute
Borodino: 1.5 rounds per minute
Andrey Pervozvanny: 2 rounds per minute»
К сожалению, не могу считать приведенную Вами ссылку заслуживающим доверия источником. Отечественные авторы, имеющие доступ в соответствующие архивы, по тем же броненосцам типа «Бородино». указывают совсем другие цифры. Так, для башен 12-дюймовых орудий «Князя Суворова» и «Императора Александра III» производства Путиловского завода время полного заряжания (без учета времени наведения) составило от 58 до 63 секунд. А для произведенных Металлическим заводом башен «Ретвизана», конструктивно аналогичных башням «Бородино», «Орла» и «Славы» – около 96-100 секунд, также без учета времени на наведение (С.А.Балакин, «Броненосец «Ретвизан». Лучший линкор русско-японской войны»; В.Ю.Грибовский, «Эскадренные броненосцы типа «Бородино». Герои Цусимы»). У Балакина еще и детально расписаны все составляющие это процедуры, где только ручное открывание замка занимало 30 секунд и еще 66-70 секунд тратилось на подачу снаряда с зарядом из погреба. И если открывать замок орудия, видимо, еще можно было одновременно с подъемом снаряда-заряда, то цикл запирания замка «старого» образца было уже не сократить — это были все те же 30 секунд, необходимые для муторного вращения рукоятки запирающего механизма (вроде бы где-то еще встречал цифру в 27 секунд на открывание-запирание такого замка, но что 30, что 27 — порядок цифр один и тот же). То есть в лучшем случае полторы минуты только на заряжание орудия.
Так что скорострельностью в 1,5 выстрела в минуту у «Бородино» даже не пахло. С башнями «андреев» — ровно те же вопросы, техническую подоплеку которых изложил постом ранее.
С уважением. Стволяр.
https://web.archive.org/web/20090611135658/http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm
» 14 ноября 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям:
Открывание замка. (Продолжительность по контракту должна быть 5 сек, но монтированный замок, на открытие которого требовалось больше времени, подлежал доработке на Обуховском заводе, что вскоре и было сделано. Поэтому комиссия, проводившая хронометраж, при суммировании учла эти две секунды): 6 сек
Подъем зарядника из подбашенного отделения к орудиям:
левый зарядник: 7 сек
правый зарядник: 7 сек
Досылка снаряда и двух полузарядов: 14 сек
Спуск зарядника в подбашенное отделение: 6,5 сек
Закрывание замка: 6 сек
Всего: 32,5 сек
Сумма времени складывалась следующим образом: открыть замок (по контракту) 5 сек + подъем зарядника 7 сек + досылка боеприпасов 14 сек + спуск зарядника 6,5 сек = 32,5 сек.
При автоматическом заряжании от команды к заряду (открывание замка) до того момента, когда замок закрыт, а зарядник находится в нижнем положении, время заряжания также с учетом 2 секунд составило 32,5 сек.»
Коллега, к етому времени Бородино уже два с половиной года как покоился на дне морском. У Славы после РЯВ переработали механизм запирания замков для достижения большей скорострельности (ок. 1в/мин).
Указанные вами времена- ето не время «от выстрела до выстрела». Надо добавить время на загрузку зарядников вниз и установка ствола на нужного угла ВН, а также отнять некоторые времена, которые совмещаются. В идеальном случае ето время (от в.-до в.) будет сумма времен работы зарядника (вниз и вверх) + время подьема ствола на нужного угла ВН или время закрывания замка (только большее) + время для самого выстрела (откат/накат).
время подьема ствола на нужного угла ВН
==================
Не совсем так. Перезарядка происходила не на фиксированном угле возвышения орудия , а в диапазоне углов вертикального наведения +5°-5° , т.е. при стрельбе с углом ВН в этих пределах , примерно до 7 км. ,32.5 сек +1.5 сек на накат орудия — именно техническая скорострельность. При стрельбе с большим углом ВН нужно дабавить время на снижение и возвышение орудия . Максимальное время ВН от +35° до -5° и от -5° до +35° — по 14 сек.
Соответственно от +5° до +35° — прнимерно 10 сек.
Да, ето зависит от конструкции башни, поетому и писал «… ИЛИ время закрывания замка (брать только большее время)«. В сущности и его можно опустить/совместить с время опускания зарядника в погреб.
Но 32,5с думаю неправильный сбор- там отсуствует время на загрузку зарядника вниз (?с). А вот открывать затвор можно и раньше подьема зарядника… Т.е. техн. скорострельность= ПОЛНИЙ цикл зарядника (вкл. его загрузка вниз и заряжение пушки вверх). Остальные времена (открывание/закрывание замка и евент. вертикальная наводка) можно совместить с етих, если конечно они не больше. Если они бОльше- тогда добавлять разниц…
отсуствует время на загрузку зарядника вниз
==========================
Сумма времени складывалась следующим образом: открыть замок (по контракту) 5 сек + подъем зарядника 7 сек + досылка боеприпасов 14 сек + спуск зарядника 6,5 сек = 32,5 сек.
Все же хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый коллега, что даже в той статье, ссылку на которую Вы столь любезно (без всякого ерничанья) привели, в таблице с полными ТТХ башенных установок «андреев» скорострельность их определена как все те же 1,2 выстрела в минуту, о которых говорил и Р.М.Мельников.
С уважением. Стволяр.
А если заказать разработку новой 305-мм пушки сэру Базилю ?
Правда , британские 12″ выдавали всего 1.5 выстрела в минуту. Недаром в статье упоминается возможность повышения скорострельности при заряжании на фиксированном угле возвышения , возможно — по американскому образцу.
Эээ… Да как бы главный поставщик артиллерии для флота — ОСЗ — в те годы как раз и работал с привлечением технической помощи Виккерса. И хоть ни один из известных мне авторов про русскую 52-калиберную 12-дюймовку (которую смею полагать весьма неплохой пушкой), создававшуюся как раз в описываемую пору, прямо не говорит про ее разработку совместно с указанной английской фирмой, но затвор она точно получила системы Виккерса. И в трехорудийных башнях системы Металлического завода по данным все того же Амирханова вкупе с Титушкиным данные орудия обеспечивали стрельбу с темпом один выстрел в 30-40 секунд. Или Вы имеете в виду создание для них двухорудийных башенных установок? Так соответствующие проекты были (к примеру, мне известны два таких, по перевооружению «Георгия Победоносца» и «Трех Святителей»), но в силу прежде всего тщательной оценки суммы факторов «стоимость-эффективность» от их реализации отказались. Но, думаю, если бы они все же были созданы, то точно с использованием уже проверенных на башнях «андреев» отдельных конструктивных решений по повышению скорострельности. Возможно, в таких установках и осилили бы реальные 1,5 выстрела в минуту на ствол.
С уважением. Стволяр.
Американцы на «Коннектикуте» в 1906 г. уже давали 2 выстрела в минуту, а на «Флориде» выжали аж 3 выст/мин.
Большое спасибо за ссылку, ранее данную статью не встречал.
С уважением. Стволяр.
Они и ест ФдТ модели 1904 года)))
Они и ест ФдТ модели 1904 года)))
===============
Только по скорости. У немца артиллерия и бронирование сравнимо с Нассау : те же 11″ пушки , только сектора обстрела уже , 225-250 мм борт против 290 мм , 50-мм скос против 80-мм, палубы 25+25 против 45+55 мм.
А тут и калибр уступает , и пояс всего 6″ — против 9″ Ефстафия
Главные их плюсы против ранних «немцев» — это, конечно, не броня, а скорость, количество орудий в бортовом залпе, их скорострельность и досягаемость по дальности. Да, у «Нассау» 302-кг снаряд (против выдуманного в 272,5 кг для русской пушки), но летел он с его 20-градусным углом возвышения в башнях только на 18900 м (после модернизации — на 20400 м). При этом по скорости и количеству орудий ГК в бортовом залпе он наравне даже с «машинной» версией предложенных кораблей. Турбинной же четверке можно даже попробовать подразнить «гельголанды», 305-мм пушки которых при 13,5-градусном угле возвышения стреляли лишь на 16200 м (с 1915 г. — 16 градусов и 20400 м). Конечно, результативность огня на такой дистанции под вопросом, но, думаю, даже ситуация «враг до нас уже достает — а мы до него нет, да еще и догнать не можем» будет действовать на нервы германским командирам. А против шустрого, более толстошкурого, но с не столь оптимально расположенной главной артиллерией «Фон дер Танна» такой крейсер как минимум в некотором диапазоне курсовых углов может иметь восемь стволов в бортовом залпе против шести, опять же с большей максимальной дальностью стрельбы, что как минимум дает некоторый шанс на нанесение «немцу» достаточно ощутимых повреждений до выхода его на дистанцию поражения нашего корабля.
С уважением. Стволяр.
Но вы писали/сравнивали не с Евстафием (кстати почему он?), а с ФдТ! И сетовали что де слабее его. Закладки 1904г и 1908г- ето две большие разницы. Я понимаю что ето русские альтернативщики придумали дредноут, но все же..)))
Я сравнивал линейный крейсер с современным ему линкором. Фон дер Танн сравним с Нассау по броне и оружию , а АИ Боярин современному ему Ефстафию уступает принципиально.
Нет, вы сравнивали ети альткрейсера 1904 года с ФдТ и отмечали что они ни сильнее его, ни быстрее, значит априори «боевая ценность ниская»
Теория, что линкрейсер должен сравниваться с линкором по вооружению (брит.) и по вооружению и броне (герм.) появилась силно позже, достаточно посмотреть на Блюхер.
Так что сравнив альтВаряг с реал. Рюриком2, написал что он «как ФдТ ’04 года»))
достаточно посмотреть на Блюхер
+++++++++++++++++++++++
А почему не на Цукубу?
РИ Блюхер , кстати ,имеет ход в 25 узлов ( в РИ обгонял турбинного Ф-д-Т) и отличную 7″ броню в комплекте с общей живучестью.
«Вы, уважаемый коллега, хотите от меня больше, чем я умею. »
Мне было интересно ваше видение н/с. Если вы оставляете прежний заряд, то н/с 817 м/с. Дальность, можете рассчитать на балкалькуляторе (есть на «цусиме»).
Виккерсовские пушки были перефорсированы для того времени и ни в кого в боях не попали. Я бы поставил старые добрые 12″/40, т.к. вес башенных АУ с орудиями почти тот же.
Длинноваты у вас МО и КО, при заявленной мощности. Потребуется приблизительно 16 котлов ярроу, а это значит, что длина каждого КО, около 12м.
МО для машин до 20000 л.с. тоже можно уменьшить.
Т.о. длину цитадели можно подсократить, а сл-но утолстить ГБП.
Англовские турбины для больших кораблей того времени были четырёхвальные. А у вас сколько винтов ?
При определении длины котельных отделений, так как первая пара крейсеров строилась в России, ориентировался на единственный достаточно крупный отечественный аналог с котлами Ярроу — крейсера типа «Жемчуг». У них котельные отделения с 16-ю котлами (два ряда по три в кормовом и среднем и два ряда по два в более узком носовом) имели длину примерно 41,1 при замере по чертежам. При примерно равной с предложенными кораблями проектной мощности КМУ. Но поскольку неизвестно, развили ли в итоге эту мощность «Жемчуг» и «Изумруд» (первый на официальных испытаниях осилил около 15 тысяч л.с., второй то ли 10,7, то ли 13,5 тысяч по разным данным — хотя во время своего знаменитого прорыва скорее всего выходил часа на три на проектные 17 тысяч), для надежности я добавил предложенным крейсерам еще пару котлов.
Длина машинного отделения — тут Вы скорее правы, она кажется избыточной на фоне длины КО тех же «андреев» (15,9 м) при фактически равной с ними проектной мощности (17500 против 17600 л.с.). Но здесь еще можно предположить, что лишние 2,4 м занимает расположенное вплотную к машинному отделение подводных минных аппаратов, а также находящееся под ним отделение динамо-машин.
Но, все же скажу еще раз, уважаемый коллега, Вы со своей неизбывной серьезностью, пожалуй, слишком многого ожидаете от проекта, созданного в большей мере «ну чисто по приколу». 😉
С уважением. Стволяр.
P.S. Винтов на кораблях два, полагаю, это хорошо видно на рисунках.
На жемчугах стояли котлы трёх разных размеров. Если, поставить на ваш КР, все котлы самого большого размера, чтоб был запас по мощности(шириной 3,4м), то получим КО длиной по ДП 13,6м. Ширина вашего кояблика, позволяет ставить котлы топками к борту (в отличие от «жемчугов»).
Машины на «Богатыре» входили в 14м, ещё три метра занимал упорный подшипник, над которым)(выше «этажом») можно разместить подв. ТА.
Т.о., сократив цитадель и увеличив толщину ГБП, действительно можно вступать в бой на некоторых дистанциях с ранними германскими ЛКР. В противном случае, случится эффект большого буффа, как в Ютланде с англовским ЛКР с 6″-ым ГБП. Причём убежать от немцев не удастся, скорости нет.
Я вижу, что винта два и спрашиваю: а хде ещё два ? В том смысле, что четыре турбоустановки в корпус влезут по ширине ?
На момент проектирования этих крейсеров (примерно середина 1905 года) я бы все же не стал вести речь о наличии строго устоявшегося числа движителей для турбинной установки. По сути это время лишь начала ее широкомасштабного внедрения на боевые корабли — и время соответствующих опытов. Причем и в то время, и позже были примеры числа винтов менее 4. Японские «Ибуки» и крейсера типа «Тикума», например. Да и русские, заказывая «Адмирал Невельской» и «Муравьев-Амурский», выбрали вариант с 2-мя винтами. Поэтому не вижу причин, почему двухвальная турбинная установка не могла быть применена и здесь.
С уважением. Стволяр.
Ну что сказать коллега. Похоже я зарисовался. Браво.
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
++++++++++
Спасибки, дражайший сэр! 🙂
+++ коллега Стволяр, особенно понравилась отмена Андреев и вообще всеобщая крейсеризация. Вот ето уже Рюрик! Только чуть больше скорости, чтоб от дредноутов хотя бы могли убегать. А турбинние- от некоторых линкрейсеров- в Балтике до ближайшей минной позиции не слишком далеко))) Понятно что хотели вписатся в реал. тоннаж прототипов 6х12,5кТ (даже количество башень то же)) но могли бы из доброфлотские деньги занять…
Не понравилось котельное под рубкой и мостиком, где ЦП должен находится. Как проводы руля и пр. проходят? Могли котельные сделать неодинаковыми.
Между реальных 120/45 и 120/50 разница в мощи незабележимая. Здесь как бы альт. пушка? Или только снаряд?
с ув. анзар
Благодарю, уважаемый коллега. По поводу котельного отделения под боевой рубкой — знаю как минимум два таких отечественных примера: «Потемкин» и «Евстафий» с «Ионанном». Если там в самой что ни на есть суровой реальности смогли решить вопрос с проводами, не вижу причин, чтобы этого не смогли сделать и здесь.
Не совсем понял вопрос насчет 120-мм пушек. Но для полной ясности скажу, что на этих кораблях применены вполне реальные 120х50 от Виккерса, такие же, как стояли на «настоящем» «Рюрике», «севастополях» и «шквалах», с реальными же боеприпасами.
С уважением. Стволяр.
У них хорошо бронированная цитадель, но вообще лучшее место для центрального поста- под броневой палубы. Все же можно и так…
О 120мм имел ввиду что мощности одинаковые (почему то), лишь унитар заменен на картузное заряжение.
Ест ошибки видимо с мощностями. У навепс для снаряда веса 20,48кг нач.ск. у обе 823м/с. У Широкорада тоже спутано. Вот:
Очевидно вес первого (3,55клб) спутан, вероятно там 20,48кг тоже, как и у навепс (взр. 2,56кг) а н.скорость вообще как у 120/45
Т.е разница в 5клб. пушки исчезает и остается только картуз)))
пс так и оказалось, для 120/45 он же указал «После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб… » А вот «У снарядов 90-х годов Va = 823 м/с, дальность 5718 м при +6° (а предел ТС — 9516 м). Для снаряда обр. 1907 г. V0 = 823 м/с » может быть опять ошибка. Негоже снарядам разного веса иметь одну и ту же нач. скорости.
Главная разница для этих двух артсистем (120х45 Канэ и 120х50 Виккерса) — в максимальной дальности стрельбы. При 25-градусном угле возвышения первая била снарядом массой 28,97 кг на 13176 м, а вторая — на 15364 м. Весомый, как мне кажется, повод предпочесть более новое орудие.
С уважением. Стволяр.
Что-то мне подсказывает что в конкретно линейный бой на данном пароходе лезть ой как не стоит особенно если учесть что ВИ ограниченно 12 килотоннами… такие девайсы обычно экономят на броне с известными последствиями. Но за труд коллеге Стволяру опять жирный плюс.
Благодарствуем-с! 🙂 И Вы таки правы — на броняшке (в числе прочего) здесь и экономили, о чем писал в ответе коллеге Стаффорд41. А касательно их боевой роли — постарался как мог сказать, отвечая коллеге maksim korotkij.
С уважением. Стволяр.
Коллега Стволяр а ведь у вас была возможность изначально делать данный корабль на турбинном хотя и не совсем ходу… при этом выиграть в дальности плавания и даже подняв ход до 22 узлов при этом оставив всего 16 Ярроу. Мы все знаем что, для турбинного хода нужны или… турбины обоих ходов(вперёд/назад)… или… зубчатые редукторы… или… вот тут я вас удивлю, электромоторы. Да-да вы не «очитались», ещё с 1901 года компании AEG и Siemens на территории РИ уже производили паровые турбо-генераторы. Так что мешало сделать из него ТУРБО-ЭЛЕКТРОХОД? Сразу получаем преимущества в виде: — плавность хода, наличие более продолжительных режимов быстрого хода, оперативное маневрирование ходом в силу его более быстрой смены режимов между ходом назад и вперёд. Вот вам и дополнительный вес для брони, вот вам и экономия топлива(большая дальность плавания). А электромоторы можно даже пару на вал, а расположить их можно в «обжим» башенных погребов башен 2 и 3, места там навалом.
Да и возможность модернизации как альтераторов(турбогенераторов) так и самих моторов у вас резко возрастает. То есть после правильной модернизации например в 1912-1913 годах вы получите лёгкий линейный крейсер с ходом 25-27 узлов.
Все же полагаю, что в 1904 году реальные наши адмиралы до турбин еще точно бы не дозрели (на практике они только к середине следующего года до такой мысли дошли) — не говоря уже об их комбинации с электрикой. Хотя в целом боевой турбоэлектроход в русском флоте уже в начале века — это да, это было бы сильно.
С уважением. Стволяр.
Вы очень сильно недооцениваете наших адмиралов… 😆
Все-таки именно в то время любили у нас технические
авантюрыэксперименты — всякие там единые двигатели на ПЛ («Почтовый»), истребитель с ДВС («Видный»), дичайшего — по тем временам — размера минная батарея (класс «Новик»). Что-то оказалось вполне удачным, что-то нет.Т.ч. вполне могла быть и турбоэлектрика.
Жирный Чугунный Крест вам за поддержку коллега Алекс.
Об чем и речь… Наши ж тогда в реале экзерсисировали так, что земля дрожала, а вода кипела.
Всякие там круглые суда, потаенные на мускульном приводе, полупотаенные…
Вот и надо сальтернативить эту неуемную энергию в нужное нам русло.
И все (на сколько фантазии хватит) будет вполне правдоподобно.
А турбоэлектрика — это вполне в реальном тренде того времени… 🙄
Коллега Стволяр… я сейчас менторским тоном верну вас в реальность… Так вот, всякие «штучки-дрючки» с электрикой это ОБЩЕМИРОВОЙ ТРЕНД с 1880 года по 1960. Особенно это видно по экспозициям выставок в Чикаго 1893 года и Париже в 1900 году. Напомню, в РИФе уже на тот момент, а именно на начало 1904 года есть подводные лодки… а они преимущественно были ДВС-Электрическими.
Глубже и смелее копайте коллега Стволяр, тем более после всемирной выставки в Париже вообще начинается эра самых безумных экспериментов… тем более во флоте. Хватит узких рамок общепринятого и канонов, они зачастую бывают губительны.
К примеру, вы же коллега взяли компоновку Скворцова, а это как тут пишут «неканон», «машина времени» и т.д. Хотя проект броненосца инженера Скворцова был представлен на рассмотрение в Адмиралтейство ещё в 1898 году)))
Клятв на крови давать не буду, уважаемый коллега, но, думаю, при должном настроении на военно-морской выпендреж у одного «флотанутого» индивидуума Вы таки сможете еще узреть в его исполнении какие-никакие интересности. 😉
С уважением. Стволяр.
какая прелесть!
Вот только с именами… «Новик» — имя клиперское, а нужно что-то хотя бы фрегатское:)))
Может «Пересвет» и «Ослябя»` :beg:
А башни линейно, или диагонально? (ака»Инвисибл» Фон-дер-Тан)
Эк сии кораблики народу-то внезапно «зашли», аж не ожидал… Спасибо, уважаемый коллега. А башни — линейно, потому, собственно, и фигурирует в названии оного детища одного сумрачного белорусского «гения» приставка «a la «Sevastopol». 🙂 Насчет названий же… Да кабы это была какая-то долгая история, можно было бы и подумать — а в этом коротком экспромте, может, пускай уже все остается, как было? :hmm:
С уважением. Стволяр.
Хорошая история, на самом деле:)))
шестерка однотипных и достаточно мощных крейсеров, могущих без проблем разобраться с большинством немецкого старья и не выглядящими совсем уж мальчиками для битья с первыми сериями дредноутов.
И силуэт схож с «Севастополями» отчего у вероятного противника могут случаться неприятные сюрпризы…
Так может и на Черном море такой кораблик заложить? Или парочку? Тогда будет любопытное мочилово с Гебеном.
Нашему бронику придется худо, но он основательно подранит этого турконемца, Тот замедлится, а там и Потемкин со Святителями подоспеет. И докончит. Ну чтоб почти как с Бисмарков. А может и муромец бомбу сбросит?))
Увы, там ко времени «бифуркации исторического потока» уже слишком сильно продвинулись в постройке пары «Иоанн» — «Евстафий», чтобы их ломать на стапелях. Да и общая «заточенность» ЧФ на возможный захват проливов (и подавление береговых батарей) все же требует на том театре кораблей с преобладанием защитной компоненты, а не ударной, как в предложенных крейсерах.
С уважением. Стволяр.
Это так. Но с другой стороны Наваль недозагружен. И он тесно связан с Виккерсом. Так что есть шанс?))
И если два крейсера строились в Англии, то и возможно некоторое обслуживание там будут проходить? Есть шансище, что окажутся там на начало ПМВ:? Тогда поучаствуют в Доггере? Ютланде?
Ну, реальный «Рюрик», помнится, на ТО в Англию не гоняли, даже башни подкрепляли в Кронштадте. 😉 Так что, думается, и для этих кораблей Доггер-банка с Ютландом — все же «мимо кассы». А вот касательно наличия их в принципе на Черном море — мелькнула у меня вдруг шальная мысль «А что, если заложить там пару таких турбинных товарищей вместо одной из «марий»? Построили бы их до ПМВ,- и «Гебену» в самом деле могло прийтись не так уж комфортно… Мягко говоря. 🙂
С уважением. Стволяр.
О том и речь. Причем черноморы будут заложены на год? позже балтийцев. А это значит более мощные турбины? И под них побольше котлов? Оптимизированный проект. Черноморы же захотят переплюнуть и балтику и инвинсибл)) Так что вполне и до 25 узлов разгонятся. У Гебена конечно помощнее борт, но палуба хлипкая — всего 30-50 мм. Его вполне можно будет всерьез поранить, а там и Потемкин тут как тут. или новики, муромцы, подлодки атакой в сумерках,
Броненосные крейсера строятся быстрее чем броненосцы. И это будет выгодно и адмиралам — есть кораблик на котором можно с ветерком и Навалю? Корабль пораньше сдан — денежка получена, можно крутиться дальше.
Думаю, кабы я стал развивать эту краткую историю в цельный мир — можно было бы и таким макаром пофантазировать. Но пока, наверное, пущай все это остается, как было сказано в самом начале текста, кратким и, надеюсь, задорным «чистым хулиганством». 🙂
С уважением. Стволяр.
Боже мой — как я отстал от ведущих флотофилов погрузившись в танковый мир!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый коллега Стволяр ваши кораблики просто великолепны, но добавив еще две килотонны можно добиться более пристойного крейсера — если честно от человека припариующего броню увидеть крейсер с недостаточным бронированием как то не ловко. И да, почему у вас нет кораблей с 11 дюймовой артиллерией? Мое воображение уже рисует ваш крейсер с такими пушками и ВИ 15,5 кт. 😥 😥 😮
Благодарю за оценку, уважаемый коллега. Признаться, я даже волноваться начал, не видя Вас в комментариях. 🙂 А Вы, оказывается, в танковые изменщики подались. 🙂 Ну а насчет габаритов, брони и прочего — просто играл в свою любимую забаву «замутить чего-нибудь эдакое, но оставшись по возможности в рамках реальных тоннажно-финансовых параметров». Так что выросло то, что выросло. А касаемо 11 дюймов артиллерии — честно, вот как-то не люб мне сей калибр. Зато с 13-ю дюймами у нас уже имеется опыт адюльтера и мезальянса. 🙂 Может, и повторю еще оный.
С уважением. Стволяр.
Ну не совсем в танковые и совсем не изменщики. Просто лето, а тут еще и жилье поменял с четырешки съехал в двушку. Естесно ремонт. Ну и расслабится себе позволил — на Ангару к сыну съездил, да и порыбачил там малость. Поэтому пока не вернулся ваш пост не видел.
Да я ж шуткую, уважаемый коллега. Мы ж тут не за-ради крестов и народного внимания творим, а так, по непреходящему зову души. 🙂 А отдых на природе, да еще и подальше от электронных устройств — это Вы правильно. Не все ж, в конце концов, в мониторы втыкать, мышку жамкать и клаву тискать. 🙂