• СЕЖ wrote a new post 5 лет, 4 месяца назад

    А если… Германо-японская война 1904-1905 гг?

    Первоначально хотел, как и в РИ, т.е. России достается Порт-Артур, а Германии Циндао, и собственно японцы начинают войну из-за Циндао (и немецких кол […] Активность

    • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 4 месяца назад

      Интересный вариант. По-моему, такого раньше здесь еще не видел.
      С уважением. Стволяр.

      • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Спасибо.
        у коллеги Алеу был вариант франко-японской войны.
        Вот там, частей на 10 было.

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 4 месяца назад

          у коллеги Алеу был вариант франко-японской войны

          Помню, там и елементы ВМВ были (яп. десант в Виетнам)
          Но с германами интересно получится. Только если ето начинается в 95-96г. то и немецкие корабли (Вителсбахи) будут другими (нем. программа «для нужд ДВ»)) Ведь они оптимизировались под условия Сев. моря, где из за неважной видимости, облегченному, но скорострельному ГК пророчили преимущество. Теперь и они будут с 280мм ГК (и возможно больше колличественно), а БрК (с оглядкой на Асам) сохранят 240мм ГК. А вот снаряды будут с тротилом!

          • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

            А так же АИ с техникой, ранний «дредноут».
            Возможно. Но скорее всего нет. Дистанция боя видится у всех не большой, и 240-мм орудия смотря нормально.

      • Пользователь anzar ответил 5 лет, 4 месяца назад

        В связи с етим коллега Стволяр, можете начинать препарировать немецкие схемы бронирования))) Интересные они. 🙂

        • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 4 месяца назад

          Вы правы, коллега, у немцев схемы бронирования вполне самобытные. Но русская самобытность мне пока ближе и роднее. 🙂

    • Пользователь NF ответил 5 лет, 4 месяца назад

      ++++++++++

    • Пользователь byakin ответил 5 лет, 4 месяца назад

      очень интересная АИ, но есть вопрос: как у немецкого флота со снарядами и с меткостью стрельбы?

      • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Это им не поможет!

      • Пользователь st .matros ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Стреляли они вроде бы хорошо, а вот снаряды ГК — просто пестня!
        вес -140 кг. Бронебой вообще без ВВ, а у, с позволения сказать, фугасного 2кг (потом увеличили до 3,48 кг)
        Для сравнения, наш 254мм снаряд 225кг и 6,7 кг пироксилина. Правда — это самый лучший наш снаряд.

        • Пользователь byakin ответил 5 лет, 4 месяца назад

          а вот снаряды ГК — просто пестня!
          вес -140 кг. Бронебой вообще без ВВ, а у, с позволения сказать, фугасного 2кг (потом увеличили до 3,48 кг)

          т.е. результаты будут еще хуже, чем у нас?

          • Пользователь st .matros ответил 5 лет, 4 месяца назад

            Есть такая вероятность.

            • Пользователь byakin ответил 5 лет, 4 месяца назад

              уважаемый коллега, а снаряды, которыми немцы стреляли при ютланде, сильно отличались от их снарядов времен цусимы?

              • Пользователь st .matros ответил 5 лет, 4 месяца назад

                Очень. Взять хоть 280мм орудия. На «браушвейгах» вес снаряда был 240 кг. А уже на «Насау» и «Фон-дер- Тане» 300кг. А у 12″ и вовсе одни из самых тяжелых снарядов в классе — 405 кг против английского 380.. Тяжелее только у нас обр. 1911 года (470)

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 4 месяца назад

          Бронебой вообще без ВВ, а у, с позволения сказать, фугасного 2кг (потом увеличили до 3,48 кг)

          Ув. коллега, в навепс какая то «копи/пейст» мешанина. Там фугасного нету, для АР указали те 3,48кг, что вероятно ошибка- скопировали с 215кг старого снаряда для 240/35…. А для 240/40 перепутали (уменьшили) нач. скорость 140кг АР, с той у тяжелого снаряда для 35кал. пушки. Самое правильное для оценки возможностей пушки- смотреть австрийскую 240мм Крупп, которая та же. Там видно что они соответствовали русской 254/45 Пересветов и 254/40 Касуги.

          • Пользователь st .matros ответил 5 лет, 4 месяца назад

            навепс какая то «копи/пейст» мешанина

            Ага, есть такое дело…

            Самое правильное для оценки возможностей пушки- смотреть австрийскую 240мм Крупп, которая та же.

            С одной стороны — да. Но коллега спрашивал конкретно о немецких орудиях того периода.
            У меня иногда мелькают мысли о возможности усиления ВТО немецкими кораблями… снаряды надо брать австрийские!:)

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 4 месяца назад

              мелькают мысли о возможности усиления ВТО немецкими кораблями..

              В етой связи интересно сравнение с Пересветами, которые по задании должни сражатся с ними на равных. Однако… у немцев полний пояс (аж до 300мм но возможно без кормы) и 18 (!) пушек СК. Скорость- даже больше Пересветской.

    • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 4 месяца назад

      +!!! Ну, почтенный коллега… Хренасе тема…!

      • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Спасибо.
        А уж ваши темы, уважаемый коллега….
        Читаю их и завидую — сам так не могу написать
        (зависть белая, отыгрываюсь рисунками и альтернативами на грани фантастики)

    • Пользователь Alex K ответил 5 лет, 4 месяца назад

      Уважаемый коллега, статья отличная, и задумка для «заклепочников» на «подумать» тоже отличная, фактически, целый мир — твори, мечтай… Но есть несколько но…
      1. Порт-Артур был выбран нами (Россия) как близко расположенный к фортам Даго и соответственно к Пекину ВМБ (база), а это — влияние на политику Китая. Тем самым мы Японию отодвигали не только от её побед, но и от влияния на Китай. Хотя это и весьма относительно, владеющий морем способен на блокадные действия (как в реале и получилось), но вряд ли наши адмиралы предпочли бы Порт-Артуру Циндао. Альтернативой П-Артуру был бы Чемульпо или шхерный район Мозампо, к которому тоже по идее пришлось бы тянуть железку, а на это не пошли бы уже японцы, они считали Корею своей коровой и доить её с кем-либо еще не собирались.
      Так что вариант с нашей базой в Циндао отпадает.
      Рассматривался вариант Вэйхайвэя, но жд-ветку не довести, следовательно, при равных (относительно) с П-А возможностях (бухта в В. предпочтительнее), ПА ближе и удобнее.
      Это если рассматривать требования наших адмиралов.

      2.Теперь смотрим на немцев.Баз в Китае у них до 1898 не было (момент захвата Циндао). Циндао чем хорош кроме порта? Там уголь. Это при наличии дешевой рабсилы из Китая = дешевый уголь, даже возможность его экспорта, т.е. база и колония не то что самоокупаемая, она еще и прибыль приносит, в отличие от многих других германских колоний. Зачем немцам П-Артур? От Циндао всего на 6-8 часов дольше идти до Даго (Таку), а развертывания океанского флота не в пример П-А выгоднее. Не зря ведь немцы столь долго (2 года) выбирали себе базу и готовились к её захвату.

      3. Политическая составляющая.
      Немцам выгодно было привязать Россию с её молодым и неискушенным (мягко сказано) в политике (и не только) императором к проблемам на Д.Востоке. И тем самым освободить себе руки в Европе.
      По Вашей, коллега, альтернативе, немцы сами лезут на Д.В., отказываясь по-факту от доминирования в Европе. И ради каких целей? Ослабить Японию? Не факт, что то удастся. И нужно ли это Германии? Доминирование в Китае? Так сил не хватит, да и конкурентов много.

      Какие могли бы быть варианты?
      Обмен Циндао на П-Артур? Невозможно. Договора подписывались с Китаем на аренду конкретного места конкретным государством. Это юридически. Молчу про экономический аспект.
      Участие коалиции стран в войне с Японией было нивелировано договором с Британией от 1902-го, когда Британия обязалась вступить в войну в случае если против Японии выступит 2 и более державы одновременно.
      Русско-японская война неизбежна, как и победа мирового коммунизма. )))

      И еще. При перечислении кораблей германского флота, Вы упоминали и те корабли, которые были спущены на воду в 1903-м-04 гг, и вступить в строй, а тем более состоять в 1-й ТОЭ Хохзеефлотте они никак не могли чисто технически.
      В книгах:
      Арбузов B.B. — Броненосцы типов Виттельсбах, Брауншвейг и Дойчланд. 1899-1945 гг. Сборник статей и документов. (Боевые корабли мира) — 2013
      Мужеников В. — Броненосцы типа Кайзер (Боевые корабли мира) — 2004 —
      Вы можете эту информацию уточнить.

      И вряд ли немцы меняли бы вооружение своих кораблей с 240-мм на что-то крупнее, ведь по воззрениям доцусимских методик ведения войны, дальность стрельбы не должна была превышать 2-4- мили, а это идеальная дистанция для 240-254-мм стволов, да и не готовы были качественные 280-мм орудия, на 1903-04 гг они еще допиливались напильником. А ставить 280-мм с «китобоев» — морально устарели системы.

      На мою критику сильно не обижайтесь, альтернатива интересная, только обоснование её должно быть… Ну чем-то вроде союза Вильгельма 2 и Николая 2, тогда что-то типа договора в Бьорке, но на 10-12 лет раньше.

      • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Коллега Анзар хорошо написал (большое ему спасибо), так что так парочку моментов.
        1. Не нравиться то что русские захватили Циндао, а надо было Чемульпо / Вейхавей / Мозапо — пожалуйста на ход главной альтернативы, это никак не влияет.
        2. Немцы могли захватить и Порт-Артур… и Циндао. Один как база, другой как уголь. особенно если Россия получит Чемульпо/Мозампо.
        3.В таком случае имеем поражение Японии…. и поражение Великобритании.
        Германия воюет с Японией, Россия присоединяется, Великобритания вступает в войну. Франция союзная России объявляет войну Англии, АВИ союзная Германии объявляет войну Англии. Итальянцы колеблются, и решают что можно и отхватить от Англии. Потом Франция и Италия уговаривают Испанию, ну и до кучи осталось только туркам найти за что можно обидится на Англию, и где у англичан рядом что-то плохо лежит. Кстати США видя такое дело, то же найдут что предъявить Англии….
        4. Вооружение немцы не меняли, а вот корабли войти в строй и могли. Одно дело строить их в условиях мира, другое — готовиться к войне. И это еще опуская моменты, что немцы могут и купить корабли где-то еще.
        Не обижаюсь на критику

        • Пользователь Alex K ответил 5 лет, 4 месяца назад

          Уважаемый коллега, в случае конфликта, к которому присоединяется Франция на стороне континентальных держав, Мелкобритания просто найдет лазейку не вступать в войну. Кажется, в том договоре от 1902-го года так и было записано, без четких обязательств со стороны нагличан.
          Но Франция после конфликта при Фашоде (1900г Африка, истоки Нила), когда Россия якобы не поддержала её амбиции против Наглии, симметрично не поддержала Россию в войне с Японией. Косвенно, это было одной из причин Бьоркского договора ЕМНИП 1906-го года Россия-Германия.
          Войны в Европе не будет, так как за интересы Наглии некому будет проливать кровь на континенте.

          • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

            Коллега, так вступление в войну Британии предложили как раз вы.
            Участие коалиции стран в войне с Японией было нивелировано договором с Британией от 1902-го, когда Британия обязалась вступить в войну в случае если против Японии выступит 2 и более державы одновременно.
            А вот то что Великобритания найдет лазейку — то тут точно, останется только японцам намекнуть что бы они шли на мир.
            А что касается войны в Европе, то у каждой страны есть свои интересы, и эти интересы диаметрально различаются

      • Пользователь anzar ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Ув. кллега Alex, я не коллега СЕЖ, поетому могу вообще не «обижатся» (не только «не сильно»))) Однако имеем разхождения…

        1. Порт-Артур был выбран нами (Россия) как близко расположенный к фортам Даго

        Его выбрали политики как ключ к Манджурии (которую хотели «усваивать»), и его не хотели адмиралы из за плохой гидрологией. А иначе (никто из других) японцы тоже не тянули железку из Токио к Мозампо))))) Море тогда- все. A вот из баз тянули железки вглубь Китая- для торговли и проникнивения.. Единственно для России просто (могло) совпасть «вглубь» и «к России»))

        Зачем немцам П-Артур?

        Для тех же целей что и Циндао (исключая уголь)))

        По Вашей, коллега, альтернативе, немцы сами лезут на Д.В., отказываясь по-факту от доминирования в Европе. И ради каких целей?

        Для тех же самых, для которых и войну потом развязали- рынки сбыта, економ. експанзия. Вам напоминать что большинство кораблей китайского флота были построены в Германии? И ето (военное) сотрудничество продолжалось вплоть до Мао.
        Если амеры раньше успели бы продавить свой план о мировой свободной торговле, немцы не полезли бы воевать.
        И кстати откуда взяли вы их «доминирование в Европе»? Там им нечего ловить- Елзас и так у них… Вот Британию поддвинуть… (то же хотели и амеры)

        При перечислении кораблей германского флота, Вы упоминали и те корабли, которые были спущены на воду в 1903-м-04 гг, и вступить в строй, а тем более состоять в 1-й ТОЭ Хохзеефлотте они никак не могли

        Ошибаетесь, даже 1 ЕБр у коллеги изчез- Кайзеры (Фридрих III; Вилхелм II; Вилхелм и Карл Великие и Барбароса)-5 шт. вошли в строй ДО 02.1902г, а из Виттелсбахов последний (Мекленбург) вошел в строй 25.06.1903 (а спущен 09.11.1901г)

        И вряд ли немцы меняли бы вооружение своих кораблей с 240-мм на что-то крупнее, ведь по воззрениям доцусимских методик…

        Однако заменили задолго до Цусимы- Брауншвейги с 280мм заложены в 1901г-два, и1902г- два. Здесь из за лучшей видимости в Желтом море могут ето сделать и раньше (для Вителсбахов)

        А ставить 280-мм с «китобоев» — морально устарели системы

        Ошибаетесь- нормальные они (почти как следующие), ето барбеты там устарелые.
        с ув. анзар

        • Пользователь Alex K ответил 5 лет, 4 месяца назад

          Уважаемый коллега, не буду спорить по основным моментам, каждый имеет право на свое мнение. ))) Вы так считаете — Ваше право. Я уважаю Ваше мнение и принимаю как данное.

          И кстати откуда взяли вы их «доминирование в Европе»? Там им нечего ловить- Эльзас и так у них…

          По факту немцы и в ПМВ и во ВМВ стремились к колониям в Европе, чего и смогли добиться уже с образованием ЕС.
          Можно спорить о форме контроля, но по-факту так и есть. Китай же далеко, и если сравнивать объем экспорта/импорта Китай/Германия и другие страны с Китаем в то время (1900-е), то Германия далеко не на первом месте была. Да и не дали бы ей доминировать в Китае.

          Ошибаетесь, даже 1 ЕБр у коллеги исчез- Кайзеры (Фридрих III; Вилхелм II; Вилхелм и Карл Великие и Барбароса)-5 шт. вошли в строй ДО 02.1902г, а из Виттельсбахов последний (Мекленбург) вошел в строй 25.06.1903 (а спущен 09.11.1901г)

          Ищу специально для Вас сроки постройки и ввода в строй.
          «Швабен» (нем.)русск. — заложен в 1900 году, спущен на воду 15 октября 1902 года, вошёл в строй 13.4.1904
          «Мекленбург» (нем.)русск. — заложен в 1900 году, спущен на воду 9 ноября 1901 года, вошёл в строй 25.6.1903

          Это крайние 2 постройкой 1903-1904гг.
          Так что Швабен отпадает. )))
          Данные вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Виттельсбах»)

          Я когда-то думал над альтернативой перекупа у немцев их ЭБРов. Возможно, я немного напутал с датами, так как для России выкупать немецкие ЭБРы нужно было до лета 1903-го, а то и раньше, чтобы можно было перегнать на Д,Восток и успеть освоить командами.

    • Пользователь Alex K ответил 5 лет, 4 месяца назад

      Кстати, коллеги, а если абстрагироваться от политико-экономической возможности или невозможности немецких баз в Китае, а подумать над флотом и заклепками?
      Допустим, что немцы заняли и П-Артур, а позже и Циндао (ради угля). Бритты — Вэйхайвэй, а наши — район Мозампо.
      Второе допущение — что японцы решили бить противников по частям, сначала — немцев (как более слабых на Д.Востоке), а позже — русских.
      И третье допущение — война начинается практически после заключения договора с Британией — то есть в начале 1903 года, допустим, что ровно год расхождения с реальностью. Начало войны — 4 февраля 1903 года.
      После подавления восстания ихетуаней что могут немцы сосредоточить на Д.В.?
      Какой флот строят японцы? Может, эту тему обсудим?
      Думаю, что немцы имели бы 4 ЭБРа типа Бранденбург («китобои») + БрКр «Фюрст Бисмарк». Ну и транспорты=ВКРы, легкие крейсера.
      Японцы — все то же, что в реале, но вместо «Якумо» что-то «Гарибальдиподобное» или какой вариант на тему штатовских БрКр, Адзума (французский тип) вроде на февраль 1903 не достроен, так что флот получается 6+4, если память меня по датам вступления в строй не подводит.

      Такая вот идея…

      • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 4 месяца назад

        Коллега, вы хотите получить хороший японский флот? Или Япония — победитель?
        Если Япония победитель, то достаточно не затягивать РЯВ (устроить русским парочку ранних поражений — и готово), японские потери (военные и финансовые меньше), и японцы переходят ко второму противнику — Германии. Потом по идее к Франции, но тут уже без поддержки Англии.
        Что касается японского флота, то учитывая планы начать войну по скорее, все японские броненосцы будут не большими (около 10 т.т.). Плюс не стоит забывать, что вошедшие в строй корабли надо обкатать (японский флот по кораблям был готов уже к осени 1903, но вот не готов в плане управления флотом). Таким образом, японский флот превосходя немецкий, будет маневрировать куда хуже (и может кто-то потонет).
        Что касается войны, то или Японцы станут суперменами, проведя в 1903 г войну с Германией, в 1904 начнут с Россией, или Японцам придется отложить войну с Россией на 1905 год — и вот тут русский флот будет ощутимо сильнее. Да японский флот опытнее, но японские корабли будут уступать численно и качественно.

Альтернативная История
Logo
Register New Account