• boroda wrote a new post 5 лет, 5 месяцев назад

    Гражданская война в Испании является очень важным событием 20-го века, и во многом недооценённым. Во многом именно победа в этой войне националистов проложила путь к дальнейшим завоеваниям Германии, по сути […] Активность

    • Пользователь byakin ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      спасибо большое дмитрий за интересный обзор

      Великобритания решает поддержать Республику

      имхо в это разделе описывается не помощь британии, а то, что томми хотя бы не мешают

      Если бы Сталин решил поддержать республиканцев по настоящему, то он мог бы перебросить регулярные советские части на Пиренеи, а это, скорее всего, привело бы к победе республики.

      в свое время на сайте были жаркие споры относительно флота, и недостаточная поддержка республики + потери в торговом флоте объяснялись как раз его слабостью

      Скорее бы всего после победы республиканцев уже в их бы середе начались разборки между коммунистами и анархистами. А это с большой вероятностью могло бы привести к новому витку Гражданской войны с непонятным исходом.

      в отличие от кастильских националистов республиканцы представляли самую настоящую солянку: сталинисты, троцкисты, анархисты, социалисты + баскские правые(!!!) националисты. т.е. победив в гражданской войне после некоторой передышки схлестнулись бы по новой

      То есть, скорее всего, победа в Испании исключила бы нападение на СССР.

      предложу другой вариант:

      если британия не будет закрывать глаза на вмешательство в испанские дела немцев и итальянцев, то московские англо-франко-советские переговоры завершатся успешно, и будет создан общий фронт против нацистов. как следствие война в европе либо не начнется, или начнется и будет менее продолжительной и кровопролитной.

      зы вывел авторский материал в топ

      • Пользователь boroda ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        Спасибо за отзыв.
        Давно хотел проработать эту тему. Вообще мне кажется что обзор поверхностный я глубоко не копал. Так по верхам наиболее очевидные развилки без их глубокой проработки.

      • Пользователь Гоплит ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        в свое время на сайте были жаркие споры относительно флота, и недостаточная поддержка республики + потери в торговом флоте объяснялись как раз его слабостью.

        Для начала, стоит взглянуть на объективное состояние ВМФ перед войной. Во-первых, в СССР к 1941 году просто не существовало в достаточном количестве компетентных военно-морских командных кадров. После 1937-го года и выявившейся неспособности ВМФ обеспечить безопасную доставку грузов в Испанию (распоряжение о развёртывании сил флота в Средиземном море И.В. Сталиным давалось, но было по факту саботировано), а также выявившейся в ходе ряда учений массовой некомпетентности комсостава на флотах, Сталин устроил в ВМФ грандиозную «зачистку», сопровождавшуюся массовыми репрессиями и выдвижением на командные посты политических назначенцев, не имевших вообще никакого понятия о военно-морской деятельности. Естественно, что это не помогло. Уровень подготовки командных кадров продолжил падать, аварийность росла. Фактически, флот стал существовать как флот и худо-бедно готовиться к боевым действиям только с весны 1939-го года, когда Сталиным было во-первых принято решение о назначении Н.Г. Кузнецова Народным комиссаром ВМФ, а во-вторых, когда маховик репрессий в ВМФ перешёл на «холостой ход», и моряков перестало лихорадить массовыми и внезапными арестами. Только с мая 1939 началось приведение в порядок нормативных документов, касающихся боевой подготовки, уставов и наставлений. — http://alternathistory.com/realnyj-vklad-kakuyu-rol-vmf-sygral-v-velikoj-otechestvennoj-vojne/

    • Пользователь Гоплит ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      При победе республиканцев в Испании, при заключении пакта о не нападении с Германий в 39-м, Испания вполне могла бы быть «включена в сферу» Советских интересов, и тогда чтобы не настораживать Сталина, Гитлер мог напасть на нее только одновременно с началом компании на Востоке, в этом случае некоторое количество войск придется выделить для вторжения в Испанию, в ущерб восточному фронту, а это для нас плюс, после победы вермахта в Испании, дни Гибралтара будут сочтены, что приведет к серьезному ухудшению положения Англии, в этом случае вполне возможно вступление в Войну США на пол года раньше.

      • Пользователь boroda ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        А как же французы они могут отступать на юг хоть до бесконечности и снабжаться из Испании. Они могут продолжать держаться и не подписывать капитуляцию.

        • Пользователь Гоплит ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          Военное поражения в Французской компании было обусловлено окружением главных сил союзников у Дюнкерка, и последовавшим за этим бегством англичан, освободившиеся после этого силы Вермахта позволили немцам без труда добить французов, короче Франции уже не кем будет сражаться.

        • Пользователь Гоплит ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          Да и не верю я в стойкость правительства Франции, особенно после сдачи Парижа.

      • Пользователь apokalipsx ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        Испания в качестве третьего фронта — в такую авантюру даже Гитлер не полезет. Конечно это даст ему возможность напасть на Гибралтар, но слишком много времени уйдёт. Проще летать через Ла-Манш или сходить на восток, чем тянуться до самого юга Испании. Логистика не выдержит таких расстояний.

        • Пользователь Гоплит ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          По вашему с логистикой на Востоке лучше чем в Испании, да и в Африку они все таки полезли спасать Итальянцев.

    • Пользователь apokalipsx ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      А это с большой вероятностью могло бы привести к новому витку Гражданской войны с непонятным исходом.

      Такое подвешенное состояние могло бы сохранится вплоть до приближения немцев со стороны Франции. Далее Вермахт вошёл бы в Испанию уже под предлогом восстановления порядка. На самом деле конечно же, чтобы добраться до Гибралтара и закрыть Средиземное море.

    • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      В 1940 году Германия вторгается во Францию, громит её и под контролем французского правительства остаётся только юг.
      Однако в таком варианте Франция может не сдаваться, её армии есть куда отступать, а Гитлеру нужно будет после захвата Франции продолжить войну на Пиренеях.

      А что в РИ французской армии мешало отступать и сражаться?
      Это, в свою очередь, должно привести к затягиванию войны на Западе, что даст возможность СССР закончить перевооружение. И это только при условии, что Испания будет захвачена Германией, что далеко не факт, так как ей наверняка будет помогать ещё и Англия, так же как это было во время Наполеоновских войн.
      То есть, скорее всего, победа в Испании исключила бы нападение на СССР.

      Но как?
      Франция побеждена в июне 1940 года, нападение на СССР в июне 1941 года. Если немцы будут воевать с Францией — Испанией до августа 1940 года, на 1941 год это никак не повлияет.
      При этом, вторжение немцев в Испанию — добить французскую армию, разгромить республиканцев-испанцев (если испанцы не догадаются французов интернировать), осложнит положение англичан. У англичан не так много сил, а тут еще войска не отошли от разгрома, и вариант «английские войска готовятся отражать немецкий десант в Великобритании и одновременно отправлены в Испанию сдерживать немецкие войска» не проходит. А вот немцы, могут напротив пройти всю Испанию (и если тут ГВ не так давно закончилась, то сторонников новой власти легко найти, в т.ч. и из Африки) и вернуть Испании Гибралтар.

      • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        Не, у немцев после Франции «кишка тонка» продолжать БД на континенте — получится «российская осень 41», но раньше и с меньшими ресурсами. Только потери люфтов-одного из компонентов «блицкрига» ДО «воздушного наступления» на Британию летом 40-го уже значительны! А ведь это «армия профессионалов», которую восстанавливать сильно сложнее! На горизонте-затяжная война = поражение Германии во ВМВ, причем сильно раньше РИ!

        • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          Немцы продолжат и запросто. Никто не ожидал, что французы так быстро сольются, так что месяц-другой (по сравнению с РИ) ничего не изменит.

          • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 5 месяцев назад

            К потерям добавлю-логистика. В Испании после ГВ она «не очень» А блиц-криг более 1месяца для Вермахта в 40-м уже напряг. Ибо ВСЕ основные силы брошены в первый удар. Военного «Плана Б» у немцев НЕТ!!!! Даже при содействии «лояльных» французов после взятия Парижа, для продолжения «Нах Испанией» нужно было пару месяцев оперативной паузы! А генералы у «ефрейтора» ну очень не любили воевать осенью, пусть и европейской. В РИ «лампасники» как могли саботировали «морской лев»

    • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      Самый реальный вариант — поддержка Франции, возможно ситуационный союз с оговорками с СССР. Все остальные — гадания на кофейной гуще! Да и наличие союзной Франции Испании никак не повлияет наведение БД летом 40. Так что тезис про ненападении Гитлера на СССР несостоятелен!

    • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      Зачем Испании вписываться за Францию? Конечно, мы не знаем точных условий победы, может действительно «французская армия помогла республиканцам, и сейчас испанцы готовы сделать для Франции все возможное» — вот только в таком случае, сама Франция могла вести иную внешнюю политику.
      Вернемся к Испании, которая войну Германии не объявляла, и видевшей как Германия за месяц выбила первую державу Европы (вторая держава Европы стучит зубами от страха за Ла-маншем). Спокойно принять французскую армию у себя и включить ее в состав обороны — это как бы не провокация для немцев.
      И наконец, готовы ли сами французы, после Дюнкерка и Парижа сражаться? — Нет. Поэтому пришедших французов, быстренько интернируют.
      Тем временем Вермахт, берет стратегическую паузу, и через месяц готов воевать — хоть с той же Испанией. Все равно, даже сентябрь в Испании не холодный (во всяком случае в Польше холоднее).

      • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        За месяц потери высокотехнологичного персонала восстановить? Если простой солдат 1/2 года готовился, то лётчики по-более! Да и СТРАТЕГИЧЕСКАЯ цель пойтить на Апенины какая? Ни в ПМВ, ни ранее в 19 веке как государство Испания в суп с рульками образно говоря на….ть не успела! Ресурсами не скажу шоб сильно богата-банальной нефти йок…
        Общей границы, до 40-го как-бы не предвидится. Вход в Средиземное море-сильно «большая» цена для полноценной наземной операции с окупацей разоренной ГВ страны.

        • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          А какие силы у Испании? Всяко хуже чем у потрепанного Вермахта.
          Стратегическое положение Испании — взять Гибралтар, перекрыть путь в Средиземное море, а потом у англичан на треть удлиняется (по времени и расстоянию) морской путь Остров — Азия (а это и повышенный расход топлива), и проблемы с Мальтой, Египтом, в перспективе Ближний Восток (англичане банально не смогут подавить восстания начиная с Ирака). В общем, Средиземное море станет «итальянским» со всеми вытекающими последствиями.
          Ни в ПМВ, ни в 19-м веке Норвегия то же не блистала, а вот во ВМВ — важное стратегическое положение (а если бы немцы и в ПМВ решились бы на десант, то англичанам и русским поплохело бы). Так что Испания под контролем немцев — стратегический удар по Англии, у немецких подлодок больше баз. Опять же можно на Салазара надавить (в Ось не вступит, но англичане будут нервничать).
          Вольфрам — бронебойные наконечники для снарядов. Ртуть — 50% мировых запасов, Цинк, Уран, Бокситы….
          Так что стратегически — вторжение в Испанию очень выгодно для Германии.
          При этом не стоит забывать, что ГВ в Испании не давно закончилась, но явно противников новой власти еще легко найти — т.е. поддержка части населения будет.

          Общей границы, до 40-го как-ба не предвидится
          Чего?

          • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 5 месяцев назад

            По полочкам:
            1) На кой …. Гитлеру ВСЯ Средиземка по цене оккупации части или всей страны «горячих Испанских парней» летом 40-го? После ГВ (прогнозируемое окончание 38-39) искусство «партизанщины» не забыто! Да и не факт, что под ВНЕШНЕЙ угрозой антогонисты «не споются»! В этом змеюшнике всё могло быть. Предпосылок к массштабной и неотвратимой помощи Дуче на лето 40-го не наблюдаю.
            2) Особой срочности и дефицита всех перечисленных металлов летом 40-го нет! Ибо КВ с 34-ко ещё «не случились». Да и они ( металлы) и так не проблемно в РИ из Пиренеев поставлялись на ТОТ момент! Да и цена оккупации страны, к которой с рассовой точки зрения особых претензий не было несоразмерна с «профитом»!
            3) ДО разгрома во Франции и гипотетического выхода Вермахта на франко-испанскую границу Германия в 20-м веке не граничила с Испанией! Тер. Претензий, или защиты более-менее численных немецких потомков НЕТУ! Это никак «не тянет» на какие-либо претензии. Нет «векового» повода для войны( и кровных обид), в отличии от Франции!

            • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 5 месяцев назад

              Ситуация такая.
              В ГВ победили (пусть 38-39 год) республиканцы, которые залечивают раны. В 1940-м году Франция терпит поражение. Дюнкерк, взят Париж, французская армия отступает на юг — в Испанию.
              Получается ситуация не «Германия за каким-то хреном (ну да стратегическое положение, ресурсы) полезла в Испанию», а «Испания за каким-то хреном решила помочь разбитым Франции и Англии». Это не немцы ищут повода к войне, это сама Испания на войну решилась.
              И стремление немцев «востановить справедливость» (в Испании могли победить фашисты), и ликвидировать угрозу (Испания + французская армия + помощь Англии) совершенно естественно.
              В качестве бонусов
              1. Закрываем Средиземку — давим на англичан (они и так скоро пойдут на мир, но теперь пойдут быстрее).
              2. Ресурсы лишними не бывают, тем более не только вольфрам, но и ртуть.
              3. Тем более — немецкая армия ведет войну не за Испанию, а с французской армией и лишь востановит законную (в понимании немцев) власть. При этом, Англия может допустить ошибку вроде Катапульты — атаковать испанские корабли. В результате, все повернуть как «продажное испанское правительство, при поддержке Франции и Англии решили втянуть Испанию в войну, а немцы наоборот помогают Испании»

              • Пользователь boroda ответил 5 лет, 5 месяцев назад

                Подождите. В Испании республика и возможно советский контингент. Франция отступает и напрямую просит помощи у Сталина. Сталин связан пактом но иллюзий насчёт Гитлера не питает и связать немцев войной на Западе которая неожиданно быстро закончилась в его интересах. Но негласно.
                Конечно Гитлер может это расценить как повод к войне но решится он на переброску войск при сражающейся Франции?
                Республиканские части вместе с англами и частями из колоний восстанавливают боеспособность французских войск. ИМХО завоевание Испании не будет таким же лёгким как Франции. В любом случае война на Востоке откладывается.
                Кроме этого мы ещё наживаемся на поставках Гитлеру. В 1942 году, СССР расторгает Пакт М-Р. Теперь уже Запад понимает что он дал Сталину верёвку на которой тот всех повесит. Но сделать ни чего нельзя. Франция воюет. Колёса блицкрига застряли.
                В принципе складывается ситуация очень похожая на сегодняшнюю в отношениях Украины и России. Как только Северный поток будет достроен, уверен, РФ резко поменяет отношение и у Украине и к ЛДНР. И это уже видно по раздаче паспортов.
                Видимо Гитлеру придётся переходить к обороне на Западе и стягивать основные силы на Восток опасаясь вторжения со стороны СССР.
                В общем вариантов много и все положительные для СССР. При этом отсутствует война на нашей территории со всеми вытекающими.

                • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 5 месяцев назад

                  В РИ французы как-то не стремились воевать, и быстро подняли лапки. Как республиканская Испания влияет на французов? Испанская армия + советский контингент наступают с юга навстречу французам? Одновременно РККА наступает в Польше?
                  Если Испания хочет получить войну у себя — пожалуйста. Вот только вряд ли испанцы на это пойдут. Уж если первая держава Европы разбита в момент, то на что надеяться Испании?
                  Если СССР наступает в Польше, то к этому надо было готовиться заранее! А не так «сегодня франки просят помощи, что бы завтра же наши войска взяли Варшаву».
                  Единственный вариант, французская армия отступает в Испанию и там интернирована. Да, французов используют как инструкторов (все таки реально воевали с немцами ,что видели, что знают), включают их в состав «Франция Свободная», ведут коммунистическую пропаганду и все. Испанцы срочно укрепляют границу. Есть возможность мирно дождаться высадки союзников и любезно предоставить им свою территорию (только как бы американцы по пути не установили новое правительство).
                  Вариант «Сражающая Франция» от Испании не зависит — нужны другие французы.
                  Другой вариант, это развилка еще в ГВ, когда французы меньше стали смотреть на англичан, и начали действовать — оказали помощь Испании, решили защищать Чехословакию, скажем так «лучше коммунисты чем нацисты», но тогда ситуация идет по другому и на мировой арене (Германия + Польша+Италия против Чехословакия + СССР+Франция + Испания в 1938 году).

              • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 5 месяцев назад

                Получается ситуация не «Германия за каким-то хреном (ну да стратегическое положение, ресурсы) полезла в Испанию», а «Испания за каким-то хреном решила помочь разбитым Франции и Англии». Это не немцы ищут повода к войне, это сама Испания на войну решилась.

                Испания решает восстановить историческую справедливость (т.е. территориальные владения в Европе), входит в число стран-победительниц и отъедает обратно все свои законные земли в Европе — во Франции, в Италии, Голландию. Португалия — вроде как ни причем, ладно установят над ней протекторат.
                На робкие попытки Великобритании возразить, намекают — Великую Армаду помните? Так можем и повторить…

    • Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 5 месяцев назад

      Альтернатива очень интересная.
      Главное, всё же сплочение республиканских сил. Нужна группа людей, которая могла обуздать ту вольницу, что была в реале.
      Поддержка Франции, хотя бы транзит оружия, то же дала бы огромный плюс. Доставка судами до французских портов, а потом уже продажа испанцам советского оружия.

    • Пользователь W_Scharapow ответил 5 лет, 4 месяца назад

      Слишком многонатяжек

Альтернативная История
Logo
Register New Account