-
byakin wrote a new post 5 лет, 4 месяца назад
В XVI–XVII вв. в Европе совершалась настоящая революция в военном деле, названная «пороховой революцией», «gunpowder revolution». Переворот в военном деле был связан с все возрастающей ролью огнестрел […]
+!!! Не плохой обзор. Но, надо заметить, что в коннице важнейшую роль играет… конь. А поскольку в то время, лошадей, подходящих для службы в тяжёлой кавалерии в России просто физически не существовало (ЕМНИП, начнут разводиться только на конезаводах пресловутого Бирона), то и никакой качественной тяжёлой конницы быть не могло в принципе. Была её имитация. Ставка же делалась именно на лёгкую кавалерию и драгун — поскольку для них и лошадки соответствующие имелись.
«никакой качественной тяжёлой конницы быть не могло в принципе» – Могла быть. В русской армии существовали точно такие же гусары, как в польско-литовской. Можете взглянуть реконструкцию Шаменкова – «Доспех русских гусар времён царя Алексея Михайловича: опыт реконструкции»
https://cyberleninka.ru/article/v/dospeh-russkih-gusar-vremyon-tsarya-alekseya-mihaylovicha-opyt-rekonstruktsii
Если интересна история развития таких полков, можно еще посмотреть Бабулина – «Гусарские полки в русской армии XVII века». (текст могу скинуть)
Разумеется, да – количественно их было гораздо меньше, чем у западных соседей, в том числе, и по указанной вами причине.
Но кроме них были рейтарские полки. И если они нужны были в качестве именно тяжелой конницы, то лошади закупались – см. заграничную миссию Ивана Гебдона по закупке двух тысяч рейтарских лошадей. Или попросту вербовались рейтары. В сборе, так сказать.
Другое дело, что в 16-17 вв. в условиях постоянного противостояния татарам русской тактике и вооружению нужно было соответствовать в первую очередь именно этой угрозе.Поэтому тяжелые пикинеры, в общем-то, не вписались в постоянный состав по соотношению параметров «необходимость-цена». А рейтары, изначально строившиеся в первой половине 17 в. в типично западной манере и на вполне рейтарских в европейском понимании лошадях, уже в 70-х гг. скинули латы, пересели на меринов и меринков – местного, то есть, производства лошадок.
«Ставка же делалась именно на лёгкую кавалерию и драгун» — ставка делалась (точнее, нужда заставляла) на противостояние татарам, а уж от этого и тактика менялась, и так называемая «ориентализация» московского войска происходила. А от этого уже и рынки для закупки лошадей определялись, ибо «Масштабы конского импорта из-за Волги в XV-XVI вв. были столь значительны, что у иностранных наблюдателей создавалось впечатление, будто тогда словом «конь» обозначались только лошади ногайской породы» (Пенской, «Великая огнестрельная революция»). Нужна была бы тяжелая конница, ориентировались бы на европейские рынки. Деньги все одно платить.
Наём тяжёлой кавалерии и закупки лошадей — это безусловно было, но в общей массе — это ничтожно мало.
Я потому и сказал что у нас была лишь имитация тяжёлой кавалерии, что какие-то части были (возможно и не плохие), но в большом сражении, при столкновении больших масс, нашей тяжёлой коннице ловить было нечего — сшибки «грудь на грудь» наши выдержать не могли именно из-за проблем с соответствующем конским составом — вернее с его отсутствием.
И, ИМХО, кстати, вплоть до времён Наполеона, для кавалерии главным оружием в бою было всё-таки именно холодное.
Конечно, с тем, что польско-литовская конница в 16-17 вв. в целом превосходила конницу русского государства, спорить я не стану. Напомню только, что в некоторых сражениях, например, Русско-польской войны 1654—1667, московская конница показала себя достаточно неплохо. С этой стороны достаточно показательна битва под Мяделем в 1659 — практически чисто конное, как раз, сражение, со «многие напуски», с рукопашными. Результат — полный разгром литовцев, потеря обоза, пушек, контроль русскими над большей частью Великого княжества Литовского и планирование наступления на Варшаву.
Бывает! Но, там скорее преобладали литвины — мало отличающиеся по военной организации от нас.
В 1659?? Нет, в этот период войско ВКЛ уже полностью полонизировано и ничем не отличается от коронного. Да и не может отличаться, поскольку хоругви гусарские, панцерные, рейтарские и прочие набирались согласно стандартным «листам пшиповедным» и артикулам. Разве что шляхта литовская была победнее, поэтому уклон на Литве был в сторону панцерных.
Ну, может и так. А как у литвинов было с лошадьми для тяжёлой кавалерии?
Я не знаю, как сравнить литовских и московских коней. На Литве еще с XV в. четко paзличали категории коней (от этого зависили и плата всаднику, и компенсация за утерю коня): копийничьи и стрелецкие. Обе категории делились на коней добрых, ровных, малых.
Так вот, в 1498 г., к примеру, в почте некоего Турака было двенадцать коней. Сам товарищ выехал на коне копейничьим, три добрых копийничьих коня были под его почетовыми, шестеро имели коней стрелецких. В том же году воеводич подольский привел 13 коней. Два воина, включая самого товарища, имели добрых копийничьих коней, плюс запасной. Восемь — на хороших стрелецких.
Если в деньгах сравнивать эти категории коней, то в первой половине XVI в. жалованье за копийничего коня платили 10 злотых, за стрелецкого — 6 злотых в квартал.
А страховка:
конь копийничий добрый — 15 флоринов (равен злотому)
ровный — 12 флоринов
малый — 10 флоринов
Конь стрелецкий добрый — 7 флоринов
ровный — 6 флоринов
малый — 5 флоринов
в 1633 году стоимость лошадей гусарской роты литовского польного гетмана составляла до 120–300 злотых за голову.
Польский исследователь Радослав Сикора приводит цифру в 8,9 кг серебра за самого дешёвого из хороших коней.
Но дело в том, что по деньгам с Русским государством тоже вряд ли имеет смысл сравнивать. Поскольку на цену, как и ныне, влияние оказывают многие факторы. И две совершенно одинакового качества вещи в разных областях могут значительно различаться в цене.
Поэтому вряд ли мои записки помогут сравнению. Понятно только, что под копье и под всадника в гусарском доспехе, особливо в первую шеренгу, меринка или бахмата не поставишь. А под поместного «в саадаке» — вполне. Если и не в выборные или подъезжие сотни, то уж в обычные — за милую душу..
Большое спасибо за информацию. Цена ИМХО — для того времени какая-то просто астрономическая.
И, кстати, где-то встречал упоминание, что Московия как раз в 17 веке, закупала для рейтар клепперов. Так ли это доподлинно не знаю.
Ну есть такое про клепперов на одном из лошадиных сайтов — мол, вывозили с 17 в. из Эстляндии и даже повлияли они на создание вятской породы. Но это уже я по вашей наводке подыскал.
статья понравилась. Но вот до сих пор остаётся непонятным ЗАЧЕМ отказались от лат? Ведь до середины 19-го века основным видом боя оставался РУКОПАШНЫЙ бой, где латы были бы очень к месту. Ну потеряло бы латное войско немного в мобильности(а может и не потеряло — латы можно и на телегах в обозе перевозить на марше…). Зато в рукопашную с такими вступать поостереглись бы… Тот же Наполеон мочил любые армии мира используя КОЛОННЫ против их линейной тактики(+массирование артиллерии на нужном участке). А колонны сильны были отнюдь не своим огневым боем, а натиском в рукопашную, позволявшим пробить насквозь любые линейные построения противника. Так что и тут атакующая ЛАТНАЯ колонна заиграла бы в выгодном свете… Конница наполеоновских войн тоже прекрасно фактически обходилась без стрелкового вооружения — и тут доспехи ей были бы к месту! Вобщем, непонятно мне…
«Ведь до середины 19-го века основным видом боя оставался РУКОПАШНЫЙ бой, где латы были бы очень к месту» —
В 18-19 вв. основным видом боя для кавалерии являлся шок – атака в плотном строю. Если противником являлась тоже кавалерия, то дело до рукопашного боя доходило весьма редко. Если объектом атаки являлась пехота, то от мушкетных пуль доспех все равно не спасает, а штыки направлялись в первую очередь против лошадей.
Рукопашные схватки чаще могли иметь место в стычках на аванпостах, но посылать на такие дела тяжелую кавалерию в латах – она не предназначена для этого.
Доспех достаточно дорог, а в 18-19 вв. армии становятся массовыми (в том числе, и кавалерия). Передовые державы – Франция, Пруссия – не могли обеспечить кирасами даже те полки, которые именовались кирасирскими. Некоторые из них так и воевали без кирас. Некоторые носили только нагрудники.
«латы можно и на телегах в обозе перевозить на марше» —
Обозы и так были громадными. Всяческие меры предпринимались, чтобы их сократить и облегчить. Дошло до того, что в период Наполеоновских войн перестали брать в поход палатки. Кроме того, если у кавалериста какое-то снаряжение в обозе, это значит, что он в бою им не воспользуется. А скорее всего, вообще не увидит до конца кампании.
«колонны сильны были отнюдь не своим огневым боем, а натиском в рукопашную» —
Натиск это одно, рукопашная – совсем другое. До нее дело доходило крайне редко. Вы предлагаете надеть на пехотинца тяжеленную штуку (его снаряжение и без того под 30 кг), чтобы он таскал ее 10-20 лет службы, которая реально пригодится ему в боевом эпизоде, случающемся раз за 2-3 кампании (о цене этих штук для 200-тысячной армии я не пишу).
Солдатики на походе гораздо более важные вещи выбрасывали дабы облегчить себе службу («виноват, вашбродь, потерял»).
Написал первое, что вспомнил. Прошу извинить, если пропустил аргументы более важные.
«Если объектом атаки являлась пехота, то от мушкетных пуль доспех все равно не спасает, а штыки направлялись в первую очередь против лошадей.
Рукопашные схватки чаще могли иметь место в стычках на аванпостах,…»
Неубедительно звучит… Невозможность поразить противника штыком очень сильно давит психически на солдат. Опять же, те же наполеоновские войны знали много примеров когда кирасирские полки/бригады просто сметали пехоту противника. Именно В РУКОПАШНОЙ схватке.
(С)»Натиск это одно, рукопашная – совсем другое. До нее дело доходило крайне редко. Вы предлагаете надеть на пехотинца тяжеленную штуку (его снаряжение и без того под 30 кг), чтобы он таскал ее 10-20 лет службы, которая реально пригодится ему в боевом эпизоде, случающемся раз за 2-3 кампании (о цене этих штук для 200-тысячной армии я не пишу).»
Да откуда такая цифирь? Какие ещё 2-3 компании в которых нет ни одного сражения? — Нет таких примеров!
(С)»Обозы и так были громадными. Всяческие меры предпринимались, чтобы их сократить и облегчить. Дошло до того, что в период Наполеоновских войн перестали брать в поход палатки. Кроме того, если у кавалериста какое-то снаряжение в обозе, это значит, что он в бою им не воспользуется. А скорее всего, вообще не увидит до конца кампании.»
🙂 Палатки может и перестали брать, а вот несколько МИЛЛИОНОВ бутылок вина при походе на Россию в 1812-ом в обозе Великой Армии присутствовали… И обоз обозу рознь. Есть ПОЛКОВОЙ обоз который всегда с полком… Там и возить броню и выдавать перед сражением.
Всё, что я ниже напишу, множество раз оговорено, обсуждено знатоками военного дела на голову выше меня. Рекомендую почитать старые темы на форумах ХLegio, ВИФ2 NE и других. Я-то неловко себя чувствую, пересказывая здесь чужие выводы, цитируя источники, не мною найденные.
«Неубедительно звучит» —
«Два кавалерийских отряда, идущие друг на друга в атаку, весьма редко на полном скаку сталкиваются между собой: обыкновенно одни из них поворачивает назад, без всякого особенного расстройства и замешательства в рядах» (английский кавалерийский офицер А. Нолан);
французский офицер Ш. Ардан дю Пик: «… открытое столкновение никогда не существует, нравственный импульс одного из противников опрокидывает всегда заранее другого… перед первым сабельным ударом одна из сторон уже разбита и готова к бегству…»;
Клаузевиц: «Рукопашный бой фактически не имеет никакой длительности. В тот момент, когда один кавалерийский полк бросается в атаку на другой, дело уже решено, и с теми немногими секундами, в течение которых происходит действительная рубка, не приходится считаться…; почти то же бывает и с пехотой, и с крупными массами войск…».
Так убедительно?
«те же наполеоновские войны знали много примеров когда кирасирские полки/бригады просто сметали пехоту противника. Именно В РУКОПАШНОЙ схватке» —
Если вы приведете примеры с достаточно ясным описанием, кто кого и как смел, то скорее всего мы увидим, что никакой рукопашной там не было.
«Какие ещё 2-3 компании в которых нет ни одного сражения?» —
Я не писал о сражениях. Я писал о рукопашных.
«Палатки может и перестали брать, а вот несколько МИЛЛИОНОВ бутылок вина при походе на Россию в 1812-ом в обозе Великой Армии присутствовали» —
Разумеется. Ибо в 1812 году суточная порция вина во французской армии составляла 250 граммов.Полбутылки. Месяц кампании – 15 бутылок. На одного. Три месяца – 45. Посчитайте, сколько нужно на полумиллионную армию пока до Бородино дойдут.
И это вино — не роскошь сверх необходимости, как вы, очевидно, полагаете. Это часть пайка. Необходимая. Как хлеб и сухари.
«И обоз обозу рознь. Есть ПОЛКОВОЙ обоз который всегда с полком… Там и возить броню и выдавать перед сражением. » —
Еще раз. Извините.
С 1802 г. полковой обоз имел следующий состав: 5 полковых повозок (для аптеки, для казны и письменных дел, для церкви, для инструмента, для казначейства), повозки для больных (одна на роту), патронные ящики (одна на роту), палаточные ящики (один на роту), провиантские фуры (одна на роту); чтобы это все передвигать требовалось 169 упряжных лошадей. В марте 1812 г. был разослан приказ по армии: палаточные ящики в поход не брать. Для полков, сформированных в 1811 г., обоз был сокращен: 12 патронных ящиков, 12 провиантских фур, 3 лазаретные повозки, 3 полковые повозки (для казны и письменных дел, для казначейства, для инструментов).
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussInfantery/org.html
Итого на роту – три повозки для самого необходимого. Общей грузоподъемностью тонны полторы (повозка с провиантом, например, загружалась тремя четвертями муки – немного меньше 400 кг). Пошли на крайнее средство – убрали палаточный ящик. Вряд ли даже тонну сэкономили, ящик один, но посчитали, что и этот минимум экономии важен.
Вы предлагаете загрузить в ротный обоз еще две тонны железа. Фур этак 3-4 добавить.
«ПОЛКОВОЙ обоз который всегда с полком…» —
«При нахождении полка, артиллерийской роты или команды в составе дивизии полковой (ротный) обоз поступал в состав дивизионного обоза…
При организации войск в корпуса все полковые и дивизионные обозы поступали в состав корпусного обоза…
В армии все обозы сводились в вагенбург, командование над которым принимал специально назначенный штаб-офицер – генерал-вагенмейстер…
По приказанию начальника главного штаба армии обоз мог двигаться или вместе, или различными отделениями по различным дорогам.»
(Обоз русской армии 1812 г., А.А.Подмазо)
Почтенный коллега! Это прежде всего вопрос цены. Армии стали массовыми и их содержание и обеспечение вылетало в такую «копеечку»… И как итог — когда Наполеон вторгся в Россию, вдруг (как обычно чисто случайно) выяснилось, что у русских КИРАСИР нет КИРАС!
Всё таки порох допетровкая Русь закупала на Западе а не производила сама? Интересно было бы почитать про это более подробно — в разных источниках сведения разнятся? с одной стороны, вроде были «пороховые мельницы», с другой стороны — первый завод пороха был построен уже при Петре на Селитряном озере, что на нижней Волге.
В 1630 на Пушечном дворе работало зелейных и селитренных мастеров иноземцев и русских 33 человека. Помимо Москвы зелейные дворы, варницы, были во Пскове, Коломне, Серпухове (целая зелейная слобода), Туле, Ладоге, Ржеве Пустой, Городенске, Свияжске и других городах. На многих посадских, тяглых и монастырских крестьян наложена была особая ямчюжная подать — варка и доставка на зелейные дворы ямчюги — селитры. Иногда заменялась денежным сбором — ямчюжными деньгами.
Цитировал (сокращенно) по «Военному делу Московского государства» Пенского.
Это я всё знаю, коллега! Но зачем тогда «Гебдон смог заключить несколько сделок на поставку в Россию мушкетов с банделерами, карабинов, пистолетов, шпаг, пехотных пик и крупных партий пороха»?
Вообще то, чтоб делать селитру а затем — порох, нужны хотя бы элементарные — но весьма основательные познания в химии. Как с этим у наших предков было? Где эту химию изучали, в каких университетах?
Читал, что проще всего было изготовить кальцевую селитру. Но она очень гидноскопична и требует регулярной просушки перед применением. Наши предки её и делали и она годилась только крепостной артиллерии.
Для полевых войск же. использовался порох на основе калиевой селитры — он закупался на Западе.
Ещё типа, селитра импортировалась из Персии.
Это я всё знаю, коллега!
У вас был один конкретный вопрос: «порох допетровкая Русь закупала на Западе а не производила сама?» Я и дал на него ответ. Если знали, зачем же спрашивали?
Предполагая, что и на все последующие ваши вопросы вы знаете ответы, все же рискну кое-что написать.
зачем тогда «Гебдон смог заключить несколько сделок на поставку в Россию мушкетов с банделерами, карабинов, пистолетов, шпаг, пехотных пик и крупных партий пороха»?
Потому что «в начале 1660-х гг.» Русское государство вело как бы войнушку на западных рубежах. Небольшую такую. Лет на тринадцать. И пороха почем-то стало нехватать.
О чем совершенно ясно сказано у неких Лосика и Щербы в статейке под говорящим названием «Производство пороха в России».
Есть в сети.
И это неудивительно ничуть, ибо, как вы, конечно, знаете, только на Дон царским правительством ежегодно отправлялось в гораздо более спокойные 30-40-е годы по 300-400 пудов пороха.
Где эту химию изучали, в каких университетах?
Странно, что у вас вообще возник этот вопрос. Ибо «как с этим у наших предков было» я на три строчки выше повторил то, что вы и так занете: «на Пушечном дворе работало зелейных и селитренных мастеров иноземцев и русских 33 человека». Если расписать подробнее, то «в Москве в ведении Пушкарского приказа значилось 11 иноземных зелейных (пороховых) мастеров и подмастерий, зелейной мельницы мельник и бочар, 4 русских зелейных мастера и 18 учеников, русские бочар и мельник».
А еще сказано:
«Порох делается из селитры, серы и угля, чистых. Серы клади впятеро меньше селитры, угля клади вчетверо меньше селитры. Все истолочь селитру через сито, угли чтобы крупно крошка, сера тоже через сито и смешать. Потом смочить ренским уксусом или горячим вином, чтобы как пыль
не распылялись. Потом просеивать от пыли и сушить».
Всё просто. Без университетов и факультетов. По наставлению Пушкарского приказа. А уж селитру с серой да углем добыть, полагаю, мастера пушечные умели. Поелику странно было бы носить именование «селитренного мастера», не умея изготавливать эту самую селитру. Особливо для мастеров иноземных. Специально для сего хитрого дела приглашенных. Нелогично как-то. Не находите?
Что касается качества русского пороха, оно действительно страдало. В подробностях калиевых-кальцевых не слишком разбираюсь, но недавно вот статью читал об истории Охтенского завода —
http://regionavtica.ru/articles/ohtenskij_porohovoj__zavod.html
Весьма увлекательно. Рекомендую.
Поелику понеже, коллега!
Спрашиваю, потому что очень много противоречивой информации — а Вы думали, зачем?!
Тоже могу кое-что порекомендовать для общего образования: http://igor-grek.ucoz.ru/news/3p_kristall/2013-11-06-410
Благодарю
++++++++++
Полки «нового строя», солдатские, драгунские и рейтарские это естественное развитие русской военной системы, начало этому было положено ещё при Иване Грозном созданием стрелецкого войска, в дальнейшем Михаил Скопин-Шуйский применял передовую на тот момент тактику с опорой на полевую фортификация, войска Минина и Пожарского тоже бились с поляками огневым боем с опорой на укрепленные острожки.
Понимание было, не было своих ресурсов из-за скудной металлургической базы, поэтому и закупали в Европе необходимое оружие и снаряжение.
Наем «иностранных военных специалистов» это общеупотребительная практика для всех европейских стран того времени, и тут Россия ничем от других не отличалась.
Вернее отличалась тем, что русским дворянам запрещалось вербоваться на иноземную службу.