-
byakin wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Заложенный 3 июня 1909 года и вступивший в строй 4 декабря 1914 года четвертый российский дредноут «Полтава» оказался кораблем сложной и несчастливой судьбы. В годы первой мировой войны участия в боевых дейс […]
+!!! Отличный пример полного отсутствия внятной военно-морской стратегии и некомпетентности «ответственных товарищей», создавших условия для этого затянувшегося «технического онанизма». Плюс распил бобла и огромные деньги на ветер.
ИМХО — изначально все «Севы» надо было «дёшево и сердито» модернизировать в виде самоходных плавбатарей — ни адекватные линкоры, ни нормальные линейные крейсера из этих устаревших барж всё равно не получились бы.
Имхо, после революций, ГВ, эмиграции, кронштадского мятежа сложно ожидать иного. Но самое главное приоритеты, расставлялись по другим векторам.
Почтенный коллега! Что значит «сложно было ожидать иного?». В стране разруха. Даже превращение ВСЕХ Сев в те самые дорогие линейные крейсера, наш флот достойным противником флотам сильнейших держав, определявших мировую политику, всё равно не сделает. Так к чему была та дурацкая эскапада с массой прожектов? К чему огромные затраты на восстановление и тех трёх Сев до боеспособного линкорного состояния? Вот это и есть маниловщина, причина которой некомпетентность.
Согласен. Для обороны ВМБ вполне подошли бы. Мало того хорошо бы еще и СУ заменить на дизель, им все равно быстрее 12 уз шлепать не куда.
При максимальной скорости в 12 узлов такие корабли станут сравнительно лёгкой добычей подводных лодок противника и авиации.
А никто их не собирается посылать за пределы объектовой ПЛО, Балтика мелкая и подобраться на глубине в 40 метров ПЛ самоубийственно, насчет авиации это прекрасно компенсируется противоторпедными булями, за счет лишнего пространства большим количеством МЗА, и увеличенной палубной броней.
ППКС!
23 сентября немецкие Ju-87 угробили линкор «Марат» бомбой/бомбами прямо в Кронштадте с довольно мощной по меркам первой половины ВМВ ПВО.
Один раз не гомосексуалист. В принципе и линкоры британские «Repulse» и Prince of Wales» погибли от действия японской авиации, но у них броневая и ПТЗ была ослаблена в силу требований к скорости, ну и спасла она их? Разницы нет, конечно более скоростные и маневренные линкоры будут иметь больше шансов уклониться, ну а если они имеют дополнительную палубную (на Марате вообще гранитные плиты ложили после того как его Рудель хлопнул, броню? На хрена им скорость? Плавучие форты, вот и все.
Немецкая авиация на Черном море даже осенью 1943 года напомнила о себе поторив лидер «Харьков» и 2 эсминца. Еще в начале ВМВ англичане по ближе познакомившись с немецкими пикирующими бомбардировщиками вынуждены были убрать по дальше на запад свои линкоры и крейсеры. В СССР об этом не могли не знать.
У российских линкоров ПТЗ была тоже не ахти какая.Подабные плавучие форты в конце 30-х-начале 40-х годов представляют собой нечто подобное тяжелому чемодану без ручки который и тяжело нести, и нельзя просто так взять и бросить. В итоге получилось что даже в такой защищенныой ПВО ВМБ как «Кронштадт» российские корабли могли подвергнуться ударам немцев с воздуха. По мимом нанесения ударов с воздуха немецкая авиация имела возможность выставлять минные заграждения. В мелководной Финском заливе это было не сложно сделать. Да и основная часть всего Балтийского моря была мелководной где сам Аллах велел выставлять мины. Какой смысл тратить ресурсы на такие плавучие форты?
В реале немцы вынесли только Марат. А если бы он был модернизирован до уровня Парижской коммуны , с противоторпедными булями , 152-мм крышей башен и 76-мм бронепалубой — обломали бы зубы.
Если бы да кабы. Какую реальную пользу мог бы принести на Балтике «Марат» если немцы завалили весь Финский залив минами в результате чего даже не большие корабли, на пример ЭМ, не могли выйти в море. И «Парижскую коммуну» на Черном море командование флота от греха по дальше приказало убрать от занятой немцами территории для того чтобы исключить авиаудары по этому линкору и другим кораблям флота?
В первую очередь — отказом немцев от активного использования флота на фланге наступления группы армий «Север». В отсутствии «Марата» , » Октябрьской Революции» , «Кирова» …. немцы просто обязаны были высаживать десанты в тылу обороняющихся сил РККА.. Сил и средств у них хватало.
Но — не рискнули , даже в условиях господства в воздухе.
Просто для сравненения — десант в Лиинахамари .
Немцы в 1941-1943 году так и не рискнули высадить десант из Лиинахамари на полуостров Рыбачий , а наши — в 1944 году успешно высадили десант с Рыбачьего в Лиинахамари.
Именно!
Вы черезчур категоричны.
— некомпетентность «ответственных товарищей» , несмотря на … , позволила создать флот , который с честью выполнил задачу охраны морских рубежей СССР. Ни одного стратегического десанта немцев даже в 1941 г , базы флота брал Вермахт с суши, а Кригсмарине — не отважились. Против Роял Нэви в Норверии рискнули , а против Балтфлота , черноморцев и североморцев — нет.
Отличный результат для «ответственных товарищей» !
— Реализация проекта модернизации «Фрунзе» была невозможна: в конце 20-х годов промышленность ещё не могла , в конце 30-х — моряки уже не хотели. Вариант с достройкой за границей в начале 30-х интересен , но его уже изложил В.Коваленко в «Линейном крейсере Михаил Фрунзе», добавить особо нечего. Я , разве что , вместо «Фрунзе» , достраивал бы в Норфолке «Измаил» .
— Крупный артиллерийский корабль ВМФ СССР в середине 30-х был бы очень полезен в Испании — см. Коваленко ( на редкость умная и глубокая альтернативка ) .
— наличие быстроходного линкора подстегнула бы модернизацию старых крейсеров в вариант ПВО и противоминной обороны
— Увы , но великолепные крейсера пр. 26 и 26 бис лишаются шансов на постройку . Взамен «агрессоров» строятся «защитники» , со 152-мм артиллерией и более мощным бронированием . Проект 68…
А зачем немцам десанты на базы нашего флота? Как Вы сами написали Вермахт до всех баз пехом за пол года дотопал. А Норвегия с Германией не граничит по суше. Да и рельеф там такой что запаришься по суше топать. Будем объективными. ВМФ СССР был слабее Кригсмарине. Основной противник у него был один. И это не мы.
Базы для флота , а не наоборот.
Немцам нужны были десанты в тыл нашей армии — скажем ув Усть-Лугу в июле 1941 г. на Балтике , на полуостров Рыбачий — на Севере в 1941/1943 году , на побережье Кавказа осенью 1942 году.
Но не ослилили, даже не рискнули . При наличии линкоров, крейсеров , эсминцев и образцового малого флота — не смогли . Был в том море Флот страшнее немецких линкоров и БДБ.
А вот ВМФ СССР не ждал милостей от природы : оборона и эвакуация Одессы — сто тысяч спасённых , полмиллиона тонн военных грузов; Таллинский переход — вывезено 15-20 тыс. бойцов ; эвакуация Ханко — ещё примерно 25 тыс. , Григорьевский десант — уничтожены две румынские дивизии ; огневая поддержка обороны хребта Муста-Тунтури — и это только 1941 год.
Неумело , порой — кроваво , да. Как умели. Воевали.
А немцы не отметились ни одной десантной операцией оперативного уровня.
Нужны? Точно так же, как нам взятие Берлина в 41-ом. Ещё раз повторяю — восточную Балтику полностью заблокировали минами. На севере господствовал британский флот. На Чёрном море немцы в принципе не имели достаточно средств для высадки десантов и их обеспечения — опять-таки благодаря не нашему бездарному ЧФ, а англичанам, наглухо связавшим итальянский флот в Средиземке.
То, что Вы считаете блестящими операциями советского ВМФ, по большей части либо просто провалы, либо героическое исправление собственных же ошибок. А идёт это всё, от тех самых малообразованных Муклевичей и ко.
— восточную Балтику полностью заблокировали минами.
==========================
А могли попробовать провести десантную операцию , которая , при успехе , обвалила бы оборону на Лужском рубеже. Силы у немцев были.
На Чёрном море немцы в принципе не имели достаточно средств для высадки десантов и их обеспечения — опять-таки благодаря не нашему бездарному ЧФ, а англичанам, наглухо связавшим итальянский флот в Средиземке.
==========================
Именно благодаря действиям Черноморского флота немцы , изначально не планировавшие операций по нейтрализации ЧФ , уже в августе 1941 года вынуждены были создавать свою флотилию на Черном море и начать операции по захвату Крыма.
Только в 1941 году фашисты потеряли 8 транспортов , оба румынских тральщика, паром Зибеля, катер-тральщик , плавбазу «Терезия Вальнер», венгерское судно «Унгвар» , на котором , помимо груза груза (916 тонн авиабомб и 141 тонна бензина), были потеряны два румынских торпедных катера и находившийся на борту транспорта командир немецкой Дунайской флотилии.
Особенно больно действия ЧФ ударили по итальянцам — из 5 быстроходных танкеров доставлявших румынскую нефть, в 1941 г потеряли четыре — два на счету англичан , два утопили черноморцы , в результате снабжение итальянского флота румынской нефтью прекратилось на четыре месяца
Лужский рубеж? Немцам и в голову не могло планировать там десантную операцию, поскольку прорвать его они планировали с ходу, точно так же, как все наши «рубежи» до того.
«Достижения» ЧФ — это не достижения. Это слёзы и мелочь, и близко не оправдавшие вложенных в создание такого флота средств. Будь наше руководство «с головой», во ВМВ на ЧМ ВООБЩЕ и В ПРИНЦИПЕ не было бы никаких кораблей и судов противника. Но имея ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в силах и средствах, они смогли лишь эпизодически мешать несравнимо более слабому противнику — а потом ещё и гордиться этим…
Почтенный коллега, не нужно перепечатывать дифирамбы нашим флотам из советских и нынешних патриотических источников. Я этой «стадией развития» успешно «переболел» ещё в 90-х.
Немцам и в голову не могло планировать там десантную операцию, поскольку прорвать его они планировали с ходу
===========================
Именно потому и не планировали десант , что принимали в рассчет Балтфлот.
Британцы , в 1918-1919 году , активно использовали десанты при отторжении Прибалтики
«Достижения» ЧФ — это не достижения. Это слёзы и мелочь, и близко не оправдавшие вложенных в создание такого флота средств.
===========================
Несправедливо.
Конечно — хотелось бы большего. Была возможность усилить флот. Но сказалось недофинансирование после закрытия программы «Большого флота» .
Подвисла дизелизация катеров — на начало ВОВ переоснащён ОДИН ( вот где нужно ставить заглавные буквы, а не в мифическом «подавляющем превосходстве») Г-5 , ни одного КМ , СКА , Д-3 или МО-4. Диффицит дизелей замедлял постройку «Фугасов». А вот немцы легко могли нашлёпать сотни БДБ — и ТРИ дизеля на каждую нашлись.
Медленно внедрялась аппаратура беспузырной стрельбы на ПЛ , а доработка торпедных аппаратов ПЛ , ТК и надводных кораблей для введения данных в прибор Орби без извлечения торпеды вообще была отложена на 1942 год, хотя торпеды 53-38 именно для этого и создавались…
Главное , что сделал ЧФ — именно в 1941 году прерывал немецкую транспортную артерию Дунай — Николаев , о которой немцы быстро вспомнили , как только блицкриг стал буксовать. Именно угроза этой комуникации стала причиной спешного раворачивания в Черном море солидной немецкой и итальянской флотилий, включая элитныую 10 флотилию МАС князя Боргезе и VIII авиакорпус люфтваффе. Я уже не говорю об 11-й армии , брошенной на штурм Крыма — в октябре-ноябре 1941 года ей нашлось бы применение под Москвой
Ну да, а ветер дует, потому что деревья качаются…
Я бы не стал называть высадку в дружественном порту «десантом»…
«Дружественным» порт стал после ожесточенного боя и доставки с кораблей десанта «законного правительства»
Это Вы про Нарву?
Вообще-то про Ригу.
На территории Даугавгривской крепости даже есть памятник английским и французским морякам — борцам за свободу Латвии.
Почтенный коллега! Флот создали. Но «некомпетентность ответственных товарищей» обернулась огромными лишними расходами и чудовищной НЕ эффективность построенного ими флота. О каких стратегических десантах может вообще идти речь, если и мы и сами немцы просто завалили восточную Балтику минами так, что никакие операции там вообще стали невозможны — мы подводных лодок на минах потеряли больше, чем их немцы потопили, а тральщики были просто самоубийцами.
Про чудовищно бездарные действия ЧФ Вам тоже напоминать надо?
Единственный флот, который действительно «с честью выполнил задачу…» — это СФ.
«Реализация проекта модернизации «Фрунзе» была невозможна: в конце 20-х годов промышленность ещё не могла , в конце 30-х — моряки уже не хотели.»
И именно поэтому, «ответственные товарищи» год за годом чудили с массой проектов и выбрасывали миллионы народных рублей на ветер? С «отличным результатом».
Наличие быстроходного линкора, выдоило бы из страны добрую сотню миллионов рублей без какой либо практической пользы. Его прятали бы у стенки в базе от любого противника точно так же, как прятали линкоры и в ПМВ и во ВМВ.
А вообще, исходя из наших РЕАЛЬНЫХ и не авантюрных потребностей, строить надо было миноносцы, тральщики и при возможности, небольшие тяжёлые крейсера — типа того же «Альмиранте Браун» — для поддержки сухопутных войск, набеговых операций и прикрытия развёртывания лёгких сил («Кировы» в этом качестве тоже были не плохи, но их было недостаточно и поэтому над ними тряслись как над золотыми яйцами). Ну и для прикрытия основных баз и минной позиции на БФ, вполне подходили Севы в виде самоходных плавбатарей. ИМХО.
С уважением, Ансар.
«Севы в виде самоходных плавбатарей»
Совершенно верно. Если бы советское командование рассматривало эти корабли в таком ключе, то «Парижская комунна» могла бы с успехом заменить выбывшие из строя 30-ю и 35-ю батареи, особенно если в Севастопольской бухте оборудовать несколько хорошо защищенных позиций. И тогда, возможно, удалось бы избежать падения Севастополя со всеми вытекающими негативными последствиями. А так 12 мощнейших 305-мм орудий два года войны совершенно бесполезно болтались у причальной стенки в Поти.
Именно!
И именно поэтому, «ответственные товарищи» год за годом чудили с массой проектов и выбрасывали миллионы народных рублей на ветер? С «отличным результатом».
—————————-
Не преувеличивайте. Бумажные проекты создаются везде . Затраты на это невелики.
А вообще, исходя из наших РЕАЛЬНЫХ и не авантюрных потребностей, строить надо было миноносцы, тральщики и при возможности, небольшие тяжёлые крейсера
—————————-
Именно это и делалось
Про чудовищно бездарные действия ЧФ Вам тоже напоминать надо?
—————————-
Действия ЧФ в 1941 году стали одной из важнейших причин поражения немцев в компании 1941 года.
Бумажные проекты? Вы знаете сколько стоит ДЕНЬ работы ЦКБ над «бумажным проектом»? Но и этим дело не ограничивалось — на «модернизационные» авантюры регулярно выделялись деньги.
Мягко говоря, не совсем это…
А можно подробнее о «поражении немцев в кампании 41-го года», «одной из важнейших причин» которого были действия ЧФ? Не за те ли успехи, командующий ЧФ Октябрьский едва-едва избежал участи расстрелянного Павлова и был спроважен с глаз долой куда подальше, а ЧФ спрятался в Поти и оттуда практически не высовывался пока на сухопутье армия не погнала немца на запад. Но и тогда ЧФ ей нисколько не помог.
А можно подробнее о «поражении немцев в кампании 41-го года»
======================
Легко.
В плане войны против СССР немцы поставили вполне понятые цели — взятие Ленинграда, взятие Москвы и выход к Волге на достаточно широком участке. Вывод из игры двух крупнейших промышленных районов СССР и разрушение транспортной связности страны с потерей Московского Ж/Д узла и перерезанием транспортной артерии — Волги.
По всем пунктом плана фрицы … кроче — им не удалось , Финал 1941 года — успешные наступления РККА на всех трёх направлениях. Блицкриг сломался. Умные фрицы начали стреляться уже тогда
И где тут «важнейшая роль» ЧФ?
Транспортная коммуникация Дунай — Черное море — Николаев. Роль ЧФ — утоплено 8 транспортов в 1941 году
Это не «важнейшая роль». Это «мышиная возня».
Это одна из тех соломинок , которые и сломали хребет немцам.
В таком случае, не стоит называть те «соломинки» «важнейшей ролью». «Важнейшую роль» сыграли те, кто разгромил немцев под Москвой, Сталинградом, Курском…
А снятая с фронта 11-я армия Манштейна , как раз во время битвы под Москвой — ничего не значит? А парк осадной артиллерии , с ноября 1941 года по июль 1942 года остававшийся под Севастополем , а не под Ленинградом? А 7-й авиакорпус Люфтваффе ?
Что значит «снятая с фронта»? Она ИЗЧАЛЬНО входила в группу арий «Юг» и ИЗНАЧАЛЬНО была нацелена на Крым. При чём тут битва под Москвой? И где тут какие-то «заслуги» ЧФ? Манштейн за разгром Крымского фронта, захват Крыма и взятие Севастополя удостоился чина фельдмаршала. И только полностью выполнив свою задачу на юге, его армия получила новое назначение. По-Вашему, в позорном и молниеносном разгроме Крымского фронта тоже «важнейшую роль» сыграл ЧФ?
Вы считаете долгую оборону Севастополя достижением ЧФ? Так Севастополь потому и пал, что ЧФ так и не смог наладить его снабжение. Но и Севастополь — это не только честь и доблесть его защитников. Это ещё и ПОЗОР ЧФ, который не только не смог наладить его обеспечение, он не смог обеспечить и эвакуацию войск после оставления города. ЧФ бросил подыхать в плену 100 тыс. человек, эвакуировав только высший комначсостав.
Парк осадной артиллерии? А где ещё кроме Севастополя он был нужен? Только Севастополь имел укрепления, которые могли разрушить лишь сверхтяжёлые орудия. Больше в них нигде не нуждались. Их после Севы отправили под Питер сугубо для морального подавления его защитников.
7-ой авиакорпус? Это какой такой 7-ой? Или Вы имеете ввиду 8-ой авиакорпус Рихтгофена? Его привлекли для двух конкретных операций — прорыва обороны Крымского фронта и штурма Севастополя. Но! Из того же 4-го воздушного флота, группы армий Юг, другой, ЕМНИП 5-й авиакорпус был переброшен на Средиземноморский ТВД. Так что общее количество авиации осталось тем же. Вам было бы легче, если бы на Средиземное море отправили не 5-й, а сразу 8-ой корпус, и, соответственно 4-й воздушный флот оставался бы в неизменном составе?
Почтенный коллега, снимите наконец розовые очки. ЧФ — полностью обосрался во время ВОВ и Октябрьского сняли с должности за дело и не расстреляли только чудом. Все т. н. «достижения» ЧФ это меньше 10 % от той эффективности, какую от него (при его силах и средствах) следовало бы ожидать. Увы.
Она ИЗЧАЛЬНО входила в группу арий «Юг» и ИЗНАЧАЛЬНО была нацелена на Крым.
============================
По плану войны с СССР немцы вообще не планировали операций по нейтрализации ЧФ, а Манштейн командовал 5-м корпусом в составе группы армий «Север» , наступавших на Ленинград.
Ну а насчет : «ЧФ — полностью обосрался во время ВОВ» , » позорном и молниеносном разгроме Крымского фронта», » «заслуги» ЧФ» — стыдитесь.
Коллега! Маншейна на юг перевели с ПОВЫШЕНИЕМ на должность командующего 11 армией, которая ИЗНАЧАЛЬНО входила в группу Юг.
Не надо стыдиться честно говорить о своих провалах и неудачах. Мы не на митинге для ура-патриотов. Тем более что все провалы и неудачи ЧФ — это от бестолкового и бездарного руководства. Морякам же всегда почёт и уважуха.
И мне вот как-то жалко, что в реальности до этого корабля у наших руки так и не дошли…
Стоимость подобной переделки была бы слишком большой. Проще и на много полезнее новые линкоры строить.
Тоже так думаю.
Отдельное спасибо автору за тиражирование мной нарисованной картинки))))))))))
Взятой с офф. форума WOWS.
Могу предложить еще)
я всего лишь скаут, нашедший статью. спасибо большое вам за профиль.
спасибо большое