Очень интересное видео про ход Первой Мировой, кратко и лаконично.
Кратко, и потому, неправильно.
1) Довоенный план Германии раскрыт так, как это расписано в советских учебниках (так называемый «План Шлиффена»). Современной исторической наукой это давно опровергнуто. Краткий обзор современной исторической мысли на тему довоенных планов Германии можно прочитать в статье в английской википедии, посвященной плану Шлиффена https://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan (Прошу учесть, что, как всякая статья в википедии, она носит лишь ознакомительный характер, а не служит истиной в последней инстанции, но, тем не менее, обязательна для ознакомления для тех, кто считает себя знатоком довоенного немецкого военного планирования на основе советских учебников, трудов Лиддел-Гарта или статей Переслегина и компании)
2) Про блокаду Германии британским флотом сказано, а про попытки германского флота с этой блокадой покончить и причины неудачи — нет. Морские операции, за исключением подводной войны, не рассмотрены. И это не только Ютланд.
3) Ничего не сказано про вступление в войну Турции и последствия, про Дарданелльскую операцию.
4) Про стратегическое значение ставки на Ленина в 1917 году — голословно (аргументация сторонников этой версии политизирована, они подменяют планы немцев реальными событиями, которые не всегда происходят по плану).
5) Крах планов Центральных держав в 1918 году опять написан по материалам старых учебников. Совершенно не рассмотрены действия в Иордании и на Балканах, вызвавшие крушение Османской империи, Болгарии и Австро-Венгрии. После этого поражение Германии становилось делом недель, в крайнем случае, месяцев.
Extant records of Moltke’s thinking up to 1911–1912 are fragmentary and almost wholly lacking to the outbreak of war. In a 1906 staff ride Moltke sent an army through Belgium but concluded that the French would attack through Lorraine, where the decisive battle would be fought before an enveloping move from the north took effect. The right wing armies would counter-attack through Metz, to exploit the opportunity created by the French advancing beyond their frontier fortifications. In 1908, Moltke expected the British to join the French but that neither would violate Belgian neutrality, leading the French to attack towards the Ardennes. Moltke continued to plan to envelop the French near Verdun and the Meuse, rather than an advance towards Paris. In 1909, a new 7th Army with eight divisions was prepared to defend upper Alsace and to co-operate with the 6th Army in Lorraine. A transfer of the 7th Army to the right flank was studied but the prospect of a decisive battle in Lorraine became more attractive. In 1912, Moltke planned for a contingency where the French attacked from Metz to the Vosges and the Germans defended on the left (southern) wing, until all troops not needed on the right (northern) flank could move south-west through Metz against the French flank.
И что сей тезис опровергает? Он наоборот подтверждает каноническое утверждение, что Мольтке выхолостил план Шлиффена. В отрывке упомянуты бесплодные метания Мольтке, желавшего успеть всюду, опасавшегося рисковать и в итоге проигравшего. Так ведь историки в этом отношении единогласны.
Короче, никакого откровения я не увидел.
Про «план Шлиффена» смотрите в других главах. Например:
the common view that Schlieffen thought that such an offensive would guarantee victory in a two-front war was wrong. In his last exercise critique in December 1905, Schlieffen wrote that the Germans would be so outnumbered against France and Russia, that the Germans must rely on a counter-offensive strategy against both enemies, to eliminate one as quickly as possible.
Holmes wrote that Schlieffen never intended to invade France through Belgium, in a war against France and Russia
Это не нормальная штабная работа. Это желание оказаться сильным везде.
Шлиффен допускал прорыв французов в Эльзасе и потерю Восточной Пруссии. Мольтке этого панически боялся. Он действительно пробовал разные варианты и в конце концов выбрал неудачный вариант. Если бы 6 и 7 армии сразу оказалась на правом фланге, чуда на Марне не было бы. А если бы Притвиц заперся в Кёнигсберге, а 2 или 3 корпуса отправил на Запад, план Шлиффена удался бы с запасом.
Мольтке защитил Восточную Пруссию, Эльзас и Лотарингию, но войну в итоге проиграл.
Шлиффен действительно мог написать про численное преимущество немцев. Как мы знаем, англичане водили кайзера за нос до самого последнего момента. Начиная войну Вильгельм был уверен, что Англия в войну не вступит. Полагаю и Шлиффен был уверен.
А в то, что Шлиффен собирался биться в лбом о французские укрепления — не верю. Лукавит Холмс.
Шлиффен допускал прорыв французов в Эльзасе и потерю Восточной Пруссии. Если бы 6 и 7 армии сразу оказалась на правом фланге, чуда на Марне не было бы.
Кстати, Мольтке тоже допускал потерю Эльзаса. 6-я и 7-я армия развертывались в Лотарингии, Эльзас защищал ландвер. Но в первые дни для немцев сложилась удачная ситуация. Французы начали наступать в Эльзасе как раз в то время, когда эшелоны XIV и XV корпусов 7-й армии, перебрасывавшиеся в Лотарингию, проезжали Эльзас. Они выгрузились, нанесли поражение французам и снова поехали на север. В дальнейшем, французы снова начали наступать в Эльзасе, и немецкий ландвер отошел за Рейн. Затем обстановка изменилась и французы ушли из Эльзаса, после чего немцы, естественно, снова его заняли все тем же ландвером (отряд Фалькенхаузена). Вы скажете, что их надо было перебросить на правый фланг. Ничего подобного. По плану Шлиффена мы видим в Лотарингии баварские корпуса (то есть 6-ю армию) XIV и XV корпуса (то есть седьмую армию) и еще несколько корпусов, которых в 1914 году там не было. Таким образом, развертывание Мольтке было по духу близко к развертыванию Шлиффена, он отрядил на Лотарингию даже меньше, чем было по плану Шлиффена. Я говорю про настоящий план Шлиффена, опубликованный Риттером, а не то, что написано в советских учебниках.
Шлиффен допускал прорыв французов в Эльзасе и потерю Восточной Пруссии.
То есть Вы не прочитали статьи. Я Вам даже больше скажу: Вы не читали и самого меморандума Шлиффена, где изложен тот самый план, который Вы сейчас пытаетесь обсуждать, и который, кстати, в ролике явно не называется (хотя характерная стрелка на сопроводительной иллюстрации и видна). А знаете, почему Вы меморандум Шлиффена не читали? Потому что про Восточную Пруссию в этом меморандуме вообще ни слова не сказано.
Мольтке этого панически боялся.
И опять не так все. В меморандуме Шлиффен с самого начала заявляет: «Ввиду слабости России, французы вынуждены будут обороняться». Напоминаю, что план был написан в конце 1905 года. Русско-японская война и революция привели русскую армию в полное расстройство. А тут еще Марокканский кризис. В черновых вариантах меморандума даже пишется «Война против Франции, поддержанной Англией». Есть пометка Мольтке, относящаяся к более позднему времени «Французы могут начать наступать, а могут выбрать оборонительный образ действий». Таким образом, Шлиффен сделал план войны на один фронт, а Мольтке, на основе этого плана, пытался придумать, как ему воевать на два фронта.
Если бы 6 и 7 армии сразу оказалась на правом фланге, чуда на Марне не было бы. А если бы Притвиц заперся в Кёнигсберге, а 2 или 3 корпуса отправил на Запад, план Шлиффена удался бы с запасом.
Если бы у бабушки был, она была бы дедушкой. План Шлиффена — это план войны только против Франции, при нейтральной России. И при значительно более сильной армии — более 48 корпусов. У Мольтке же всего был 41 корпус, на оба фронта. А Вы говорите 2-3 корпуса туда-сюда что-то могут решить.
А в то, что Шлиффен собирался биться в лбом о французские укрепления — не верю. Лукавит Холмс.
Вы определенно не понимаете английского. Холмс не лукавит, потому что не говорит того, что Вы ему приписываете. Холмс как раз и говорит о том, что в войне на два фронта Шлиффен собирался действовать от обороны: дождаться наступления противника, после чего разгромить его контрударом. Кстати, разгром первого русского вторжения в Восточную Пруссию, сделан по шлиффеноским лекалам, отработанным еще в 1890-е годы.
Как бы ни было это для Вас неприятно, но без хорошего знания английского обсуждать кампанию на Западном фронте нельзя — все современные материалы на английском, французском и немецком (но с французским и немецким проще, гугль переводчик нормально переводит на английский).
Если я правильно понимаю, Вы пытаетесь отослать меня к дискуссии, что бушевала 15 лет назад, когда свежеиспечённый историк майор Зубер отверг существование плана Шлиффена вообще, а Холмс и прочие его поддержали.
Отмечу два момента.
1. Если на основании плана Шлиффена не были сформированы конкретные директивы для войск на военную компанию и командирам дивизий не вручены запечатанные конверты с приказом вскрыть в день ХУ, (хотя кто знает, многие архивы погибли во времена ВМВ), то обозвать план меморандумом, это не значит обнулить его значение. Не тот человек был Шлиффен, чтобы заниматься пустым прожектёрством. И если Мольтке-младший идеологически и практически, хоть и с коррективами, следовал пустым фантазиям отставника, следовательно, это были не фантазии и не пустые.
2. К творению Зубера я подхожу иначе, чем обычные историки, азартно дискутирующие по второстепенным вопросам. Меня интересует главный вопрос — зачем? И у Зубера это есть. Его логика проста — если нет плана Шлиффена, следовательно нет наступательной стратегии Германии, а следовательно все действия на Западном фронте есть импровизация Мольтке, как ответ на вероломное нападение на Германию. Кто же напал на Германию по мнению Зубера? Правильно — злобная и агрессивная Россия. Получается, именно Россия своим нападением на Германию спровоцировала ПМВ и в итоге получила по заслугам. И поделом ей.
Поскольку изначальный посыл ясен — всё остальное есть шелуха и дымовая завеса.
Единственно, что я могу поставить в заслугу Зуберу, так это развенчание стереотипа, что Германский план войны был неизменен в течение десятилетий. Но это обывательский стереотип.
В общем, появлению такого труда я не удивлён. Ради того, чтобы в очередной раз пнуть Россию, можно обелить даже Германию. Это Америка, коллега, это Америка. Тем более, что Зубер, судя по фамилии — немец.
Я понимаю, у вас найдётся много что сказать. Например можно заявить, что я перешёл на личности, чтобы уйти от собственно военного аспекта. Но мы живём в 21 веке, когда всё политизировано, даже отгремевшая 100 лет назад война.
Что касается военной сути проблемы, то предлагаю пока дискуссию прекратить.
Я дорабатываю цикл из 3 статей. В двух из них намерен коснуться именно этих вопросов.
Вот тогда мы сможем продолжить.
Если я правильно понимаю, Вы пытаетесь отослать меня к дискуссии, что бушевала 15 лет назад, когда свежеиспечённый историк майор Зубер отверг существование плана Шлиффена вообще, а Холмс и прочие его поддержали.
Неправильно понимаете. Я, всего лишь, призываю опираться на матчасть, а не на советские учебники.
1. Если на основании плана Шлиффена не были сформированы конкретные директивы для войск на военную компанию и командирам дивизий не вручены запечатанные конверты с приказом вскрыть в день ХУ, (хотя кто знает, многие архивы погибли во времена ВМВ)
Вы уверены, что командиры дивизий имели настолько большое значение в планах 1914 года, чтобы иметь запечатанные конверты с планом действий? Не надо путать начало войны в 1941 и в 1914. Что нужно сделать, чтобы провести мобилизацию и погрузиться для последующей перевозки, тогда знали без всяких пакетов. А графики перевозок были не в ведении командиров дивизий.
В общем, появлению такого труда я не удивлён. Ради того, чтобы в очередной раз пнуть Россию, можно обелить даже Германию.
Много букв, и все не по делу. И каких только отговорок лентяи не придумают, лишь бы английский не учить. В общем, зря Вы мне взялись отвечать, я свои замечания оставил не для Вас, и не для подобных Вам, а для тех, кому интересно разобраться.
Что касается военной сути проблемы, то предлагаю пока дискуссию прекратить.
Я дорабатываю цикл из 3 статей. В двух из них намерен коснуться именно этих вопросов.
Вот тогда мы сможем продолжить.
На меня не рассчитывайте. Мне осталось не так много времени, чтобы тратить его на «дискуссии» с Вами. У меня тоже есть свои дела, и это далеко не цикл из трех статей. Да и какой интерес дискутировать по кампании 1914 года с человеком, который не только Шлиффена, но даже Новицкого не читал?
Дам Вам последний шанс: вот здесь подневные карты первой мировой войны. Не 100% точно, но достаточно близко к тому, как было http://www.carto1418.fr/index.php Тоже, скажете, проклятые очернители России?
Кайзер или его Генштаб значит, спонсировал большевиков, но у немцев такая короткая память, что к 1933 году в Райхсканцелярии об этом напрочь забыли и ни единожды на протяжении ХХ века не воспользовались? 😀 Ну и
прочее того же схожего качества.
Кратко, и потому, неправильно.
1) Довоенный план Германии раскрыт так, как это расписано в советских учебниках (так называемый «План Шлиффена»). Современной исторической наукой это давно опровергнуто. Краткий обзор современной исторической мысли на тему довоенных планов Германии можно прочитать в статье в английской википедии, посвященной плану Шлиффена https://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan (Прошу учесть, что, как всякая статья в википедии, она носит лишь ознакомительный характер, а не служит истиной в последней инстанции, но, тем не менее, обязательна для ознакомления для тех, кто считает себя знатоком довоенного немецкого военного планирования на основе советских учебников, трудов Лиддел-Гарта или статей Переслегина и компании)
2) Про блокаду Германии британским флотом сказано, а про попытки германского флота с этой блокадой покончить и причины неудачи — нет. Морские операции, за исключением подводной войны, не рассмотрены. И это не только Ютланд.
3) Ничего не сказано про вступление в войну Турции и последствия, про Дарданелльскую операцию.
4) Про стратегическое значение ставки на Ленина в 1917 году — голословно (аргументация сторонников этой версии политизирована, они подменяют планы немцев реальными событиями, которые не всегда происходят по плану).
5) Крах планов Центральных держав в 1918 году опять написан по материалам старых учебников. Совершенно не рассмотрены действия в Иордании и на Балканах, вызвавшие крушение Османской империи, Болгарии и Австро-Венгрии. После этого поражение Германии становилось делом недель, в крайнем случае, месяцев.
Прочитал статью по ссылке. Никто ничего не опроверг.
Или у Вас проблемы с пониманием английского, или читали невнимательно. Например, отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan#Deployment_plans,_1906%E2%80%9307_to_1914%E2%80%9315
И что сей тезис опровергает? Он наоборот подтверждает каноническое утверждение, что Мольтке выхолостил план Шлиффена. В отрывке упомянуты бесплодные метания Мольтке, желавшего успеть всюду, опасавшегося рисковать и в итоге проигравшего. Так ведь историки в этом отношении единогласны.
Короче, никакого откровения я не увидел.
Про «план Шлиффена» смотрите в других главах. Например:
И сравните с тем, что говорится в ролике. Отсюда https://youtu.be/wxBMDj1G85c?t=25
А где Вы увидели бесплодные метания? Нормальная штабная работа, пробовал разные варианты. В итоге склонился к идее наступления.
Это не нормальная штабная работа. Это желание оказаться сильным везде.
Шлиффен допускал прорыв французов в Эльзасе и потерю Восточной Пруссии. Мольтке этого панически боялся. Он действительно пробовал разные варианты и в конце концов выбрал неудачный вариант. Если бы 6 и 7 армии сразу оказалась на правом фланге, чуда на Марне не было бы. А если бы Притвиц заперся в Кёнигсберге, а 2 или 3 корпуса отправил на Запад, план Шлиффена удался бы с запасом.
Мольтке защитил Восточную Пруссию, Эльзас и Лотарингию, но войну в итоге проиграл.
Шлиффен действительно мог написать про численное преимущество немцев. Как мы знаем, англичане водили кайзера за нос до самого последнего момента. Начиная войну Вильгельм был уверен, что Англия в войну не вступит. Полагаю и Шлиффен был уверен.
А в то, что Шлиффен собирался биться в лбом о французские укрепления — не верю. Лукавит Холмс.
Кстати, Мольтке тоже допускал потерю Эльзаса. 6-я и 7-я армия развертывались в Лотарингии, Эльзас защищал ландвер. Но в первые дни для немцев сложилась удачная ситуация. Французы начали наступать в Эльзасе как раз в то время, когда эшелоны XIV и XV корпусов 7-й армии, перебрасывавшиеся в Лотарингию, проезжали Эльзас. Они выгрузились, нанесли поражение французам и снова поехали на север. В дальнейшем, французы снова начали наступать в Эльзасе, и немецкий ландвер отошел за Рейн. Затем обстановка изменилась и французы ушли из Эльзаса, после чего немцы, естественно, снова его заняли все тем же ландвером (отряд Фалькенхаузена). Вы скажете, что их надо было перебросить на правый фланг. Ничего подобного. По плану Шлиффена мы видим в Лотарингии баварские корпуса (то есть 6-ю армию) XIV и XV корпуса (то есть седьмую армию) и еще несколько корпусов, которых в 1914 году там не было. Таким образом, развертывание Мольтке было по духу близко к развертыванию Шлиффена, он отрядил на Лотарингию даже меньше, чем было по плану Шлиффена. Я говорю про настоящий план Шлиффена, опубликованный Риттером, а не то, что написано в советских учебниках.
То есть Вы не прочитали статьи. Я Вам даже больше скажу: Вы не читали и самого меморандума Шлиффена, где изложен тот самый план, который Вы сейчас пытаетесь обсуждать, и который, кстати, в ролике явно не называется (хотя характерная стрелка на сопроводительной иллюстрации и видна). А знаете, почему Вы меморандум Шлиффена не читали? Потому что про Восточную Пруссию в этом меморандуме вообще ни слова не сказано.
И опять не так все. В меморандуме Шлиффен с самого начала заявляет: «Ввиду слабости России, французы вынуждены будут обороняться». Напоминаю, что план был написан в конце 1905 года. Русско-японская война и революция привели русскую армию в полное расстройство. А тут еще Марокканский кризис. В черновых вариантах меморандума даже пишется «Война против Франции, поддержанной Англией». Есть пометка Мольтке, относящаяся к более позднему времени «Французы могут начать наступать, а могут выбрать оборонительный образ действий». Таким образом, Шлиффен сделал план войны на один фронт, а Мольтке, на основе этого плана, пытался придумать, как ему воевать на два фронта.
Если бы у бабушки был, она была бы дедушкой. План Шлиффена — это план войны только против Франции, при нейтральной России. И при значительно более сильной армии — более 48 корпусов. У Мольтке же всего был 41 корпус, на оба фронта. А Вы говорите 2-3 корпуса туда-сюда что-то могут решить.
Вы определенно не понимаете английского. Холмс не лукавит, потому что не говорит того, что Вы ему приписываете. Холмс как раз и говорит о том, что в войне на два фронта Шлиффен собирался действовать от обороны: дождаться наступления противника, после чего разгромить его контрударом. Кстати, разгром первого русского вторжения в Восточную Пруссию, сделан по шлиффеноским лекалам, отработанным еще в 1890-е годы.
Как бы ни было это для Вас неприятно, но без хорошего знания английского обсуждать кампанию на Западном фронте нельзя — все современные материалы на английском, французском и немецком (но с французским и немецким проще, гугль переводчик нормально переводит на английский).
Если я правильно понимаю, Вы пытаетесь отослать меня к дискуссии, что бушевала 15 лет назад, когда свежеиспечённый историк майор Зубер отверг существование плана Шлиффена вообще, а Холмс и прочие его поддержали.
Отмечу два момента.
1. Если на основании плана Шлиффена не были сформированы конкретные директивы для войск на военную компанию и командирам дивизий не вручены запечатанные конверты с приказом вскрыть в день ХУ, (хотя кто знает, многие архивы погибли во времена ВМВ), то обозвать план меморандумом, это не значит обнулить его значение. Не тот человек был Шлиффен, чтобы заниматься пустым прожектёрством. И если Мольтке-младший идеологически и практически, хоть и с коррективами, следовал пустым фантазиям отставника, следовательно, это были не фантазии и не пустые.
2. К творению Зубера я подхожу иначе, чем обычные историки, азартно дискутирующие по второстепенным вопросам. Меня интересует главный вопрос — зачем? И у Зубера это есть. Его логика проста — если нет плана Шлиффена, следовательно нет наступательной стратегии Германии, а следовательно все действия на Западном фронте есть импровизация Мольтке, как ответ на вероломное нападение на Германию. Кто же напал на Германию по мнению Зубера? Правильно — злобная и агрессивная Россия. Получается, именно Россия своим нападением на Германию спровоцировала ПМВ и в итоге получила по заслугам. И поделом ей.
Поскольку изначальный посыл ясен — всё остальное есть шелуха и дымовая завеса.
Единственно, что я могу поставить в заслугу Зуберу, так это развенчание стереотипа, что Германский план войны был неизменен в течение десятилетий. Но это обывательский стереотип.
В общем, появлению такого труда я не удивлён. Ради того, чтобы в очередной раз пнуть Россию, можно обелить даже Германию. Это Америка, коллега, это Америка. Тем более, что Зубер, судя по фамилии — немец.
Я понимаю, у вас найдётся много что сказать. Например можно заявить, что я перешёл на личности, чтобы уйти от собственно военного аспекта. Но мы живём в 21 веке, когда всё политизировано, даже отгремевшая 100 лет назад война.
Что касается военной сути проблемы, то предлагаю пока дискуссию прекратить.
Я дорабатываю цикл из 3 статей. В двух из них намерен коснуться именно этих вопросов.
Вот тогда мы сможем продолжить.
Неправильно понимаете. Я, всего лишь, призываю опираться на матчасть, а не на советские учебники.
Вы уверены, что командиры дивизий имели настолько большое значение в планах 1914 года, чтобы иметь запечатанные конверты с планом действий? Не надо путать начало войны в 1941 и в 1914. Что нужно сделать, чтобы провести мобилизацию и погрузиться для последующей перевозки, тогда знали без всяких пакетов. А графики перевозок были не в ведении командиров дивизий.
Много букв, и все не по делу. И каких только отговорок лентяи не придумают, лишь бы английский не учить. В общем, зря Вы мне взялись отвечать, я свои замечания оставил не для Вас, и не для подобных Вам, а для тех, кому интересно разобраться.
На меня не рассчитывайте. Мне осталось не так много времени, чтобы тратить его на «дискуссии» с Вами. У меня тоже есть свои дела, и это далеко не цикл из трех статей. Да и какой интерес дискутировать по кампании 1914 года с человеком, который не только Шлиффена, но даже Новицкого не читал?
Дам Вам последний шанс: вот здесь подневные карты первой мировой войны. Не 100% точно, но достаточно близко к тому, как было http://www.carto1418.fr/index.php Тоже, скажете, проклятые очернители России?
Как Вам будет угодно. Навязываться в собеседники не намерен. На этом позвольте откланяться. Пойду почитаю Наши учебники.
ЗЫ. Спасибо за карты. Они доказали мою правоту.
+!!!
++++++++++
Кайзер или его Генштаб значит, спонсировал большевиков, но у немцев такая короткая память, что к 1933 году в Райхсканцелярии об этом напрочь забыли и ни единожды на протяжении ХХ века не воспользовались? 😀 Ну и
прочее того же схожего качества.