-
Bull wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
Танковая мощь СССР Тяжелый танк Т-28 Часть 3 (машины на базе Т-28)
В 1935 году танк Т-28 стал удовлетворять РККА по параметрам надежность и ремонтоприг […]
Bull wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
Танковая мощь СССР Тяжелый танк Т-28 Часть 3 (машины на базе Т-28) В 1935 году танк Т-28 стал удовлетворять РККА по параметрам надежность и ремонтоприг […]
+++++++++++++++++++++++++++++, но имхо стоило ранее отказаться от пулеметных башенок
Спасибо уважаемый коллега byakin, рад что вам понравилось. Однако раньше никак не льзя — каждому фрукту свое время — каждая идея должна дозреть. Думаю, что сейчас коллеги будут не согласны и с моей трактовкой отказа — шибко как то просто.
отталкиваясь от книги про самоходки «нашего все» свирина михаил николаевича, хочу сказать, что сау на базе т-28 с самого начала делались без пулеметных башенок. эти башенки нужны были танку при поддержке пехоты и чистки вражеских окопов, а сау они нафиг не нужны.
Для арт-САУ башенки не нужны. Эти машины работают из-за спины танков. А штурмовое орудие работает или вместе с танками, или впереди них. А это совсем другое дело. Тут либо саму штурм-сау вооружать, либо прикрывать как следует. История показала, что прикрывать эффективнее.
Почтенный коллега, те САУ (СУ-8) проектировались как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ (привет Тухачу!) самоходные пушки. У них даже рубок нет — те боковинки, что на эскизах походят на стенки рубки — это откидные части ПОЛА круга обслуживания зенитки 3К в стандартном тумбовом исполнении (как у СУ-6).
А почтенный коллега предлагает ШТУРМОВУЮ САУ. И малые башенки для неё — отличное средство самообороны в ближнем бою.
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега Ansar02, хочу у вас спросить ваше мнение: «зачем делали эти универсальные трехдюймовки». Собственно свою точку зрения я уже высказал — но ведь я могу и ошибаться. В конце концов и немцы на базе «пантеры» пытались лепить такую САУ. Где собственно ниша этой боевой машины?
Дык, всё просто. Объяснение в самом понятии «универсальная». Это и зенитка, и сверхмощное (хоть и экстренное) средство ПТО, и артподдержка (дальнобойность-то у зенитки 3К — больше чем у любой дивизионной пушки до появления Ф-22. И с нишей всё предельно просто — это артчасти МЕХАНИЗИРОВАННЫХ войск. Зенитка 3К разворачивается для стрельбы долго (быстрой станет только модификация 37 г. на четырёхколёсной лафетной повозке). Дивизионные пушки ДО всё той же Ф-22 возить быстро нельзя — ни колёса ни лафеты не имеют рессорного хода. Для экстренного ПТО старую дивизионную пушку проблематично использовать из-за низкой скорострельности и ограниченного угла ГН. Так что, 3К на шасси Т-28 — в механизированных частях — самое то.
Не учли только двух вещей — шасси Т-28 дорогое и малосерийное настолько, что у РККА и танков-то кот нассал и ни под какие САУ никто шасси выделять не собирался в принципе. Поэтому 3К решили ставить на Яг-10 (29К) и шасси на базе Т-26 (СУ-6).
А во вторых, время авантюр не может продолжаться долго. «Каждый должен заниматься своим делом». Любой суррогат всегда хуже изначально специализированной машины.
С уважением, Ансар.
Про универсалки понятно — спасибо за разъяснение. Коллега, если можете ответьте на мой вопрос: собственно мне не нравится выстрел пушки 3К. Но очень нравится выстрел «Гадюки». Думаю, что этот выстрел тоже делался не для этой пушки. Видимо появился и был где то использован гораздо раньше — даже не в РАК-40. Есть ли у вас информация по истории этого патрона? И еще есть информация, что румыны перепилили ЗИС-3 под английский патрон от зенитки Vickers model 1936/39. Что это за патрон мне найти не удалось. Соответственно меня интересуют два этих патрона.
Почтенный коллега. Уж не знаю чем Вам не угодил патрон от 3К и чем так нравится патрон т. н. «гадюки» — тем, что он ещё длиннее? Или тем, что снаряды для неё гораздо сложнее технологически? Насколько мне известно, боеприпасы немцы разработали и выпускали специально для этого орудия.
Вообще, нравится не нравится — это лирика. Если Вы трудитесь над АИ и пока у Вас на дворе 30-е, бронебойно-трассирующий подкалиберный снаряд «гадюки» для промышленности СССР полный «хайтек». И если уж даже патрон 3К посчитали неприемлемо длинным для башни тяжёлого КВ, зачем Вам заморачиваться с ещё более длинным патроном, тем более что и до ВОВ и в её начале и патрон 3К абсолютно избыточен?
С уважением, Ансар.
Дак ить о КВ и пекусь. Если выстрел англичанки короче, а мощность сопоставима — почему бы и не запилить этот патрон ЗИС-5? Зенитку Виккерс 36 года покупал Китай — может оттуда можно дернуть этот патрон?
Ох, почтенный коллега, любите Вы геморройные решения…
Хотите поставить в КВ мощную пушку — так зачем изобретать велосипед? Изначально, ещё на уровне ТТЗ, прописывайте его вооружение пушкой с баллистикой и патроном 3К или сразу патроном и баллистикой 85 мм 52К, разрабатывайте изначально под них башню и будет Вам счастье без всяких дурных заморских изысканий.
Да так и делаю, но и в Т-34 в году эдак 42, эта пушка просится. КВ то как раз и прорисовывается неплохо с 55 калиберной Ф-27/ЗИС-5, но вот Т-34 — не очень. Погон один черт надо больше.
Все проблемы оттого, что и Т-34 и КВ изначально затачивались под «элки» и патрон от дивизионки 02 года. Ф-34 (ЗиС-5) в их башни тоже вставали без проблем, но вот 50-калиберную пушку в башню Т-34 довоенного выпуска поставить уже было невозможно, а в башню КВ хоть и можно (как показал РИ опыт) но вот оперировать длинными патронами аля 3К было довольно сложно. Т. е. ИМХО — для Т-34 и Ф-34 в то время было вполне достаточно. А КВ лучше всего было бы изначально проектировать с башней под мощную 85 мм пушку с баллистикой и патроном 52К. (привет тов. Грабину).
Т-34 образца 1941 года — да ему и Ф-34 к лицу. Но вот в середине 42 уже Ф-34 его не красит. Нужно было другое орудие. И именно ЗИС-5, в первоначальном варианте, и подходило. Ясное дело в старую башню его не вставить, но ведь к тому времени много что в этом танке было другим. И башню можно было поменять. А КВ — КВ нужно было делать сразу под 85-мм пушку, но? Но её еще надо было начать выпускать. А тут даже более простую 76-мм Ф-27 негде. И неспроста Грабин перелицевал ту Ф-27 в ЗИС-5. И очень жаль что «унифицировал» с Ф-34 — изначально это была пушка на уровне 42 года. И даже в 43-44 танки вооруженные этой пушкой могли себя показать отлично.
зы картинки честно стырил у ансара
https://alternathistory.ru/files/resize/users/user3143/20061401-650×233.jpg
https://alternathistory.ru/files/resize/users/user3143/20061402-650×362.jpg
Если честно, никогда не понимал зачем нужна бронированная трехдюймовая зенитка? Использовать в качестве арт-сау — дивизионный уровень. Машину на базе Т-28 нужно делать на уровне корпусной артиллерии. Использовать в качестве стационарной зенитки? Так на базе автомашины получится не хуже. Использовать для прикрытия колонн на марше? Пока развернут — уже будет поздно. Может я что то упускаю — ведь зачем то 3К лепили и на Т-26 и на Т-28.
насколько я помню старались сделать зсу для механизированных частей, стараясь унифицировать шасси. хотя да, вы правы: смысла в таких машинах никакого,
Я тоже у Ансара картинки тырю 😳
Отличная работа, почтенный коллега! Всё очень круто и красиво.
Но, можно всё ещё немного упростить.
Т-28 собирали на ЛКЗ в одном лишь «танковом» цеху, на восьми стапелях. Расчётная максимальная производительность цеха — 150 танков в год. Но цех ни разу и близко к этому количеству не подходил. Зато параллельно выпускал другую технику гражданского назначения. Т. е. либо цех сбрасывает с себя все левые заказы и в дополнение к танкам строит САУ, либо сам ЛКЗ перезатачивается под выпуск танков как основной продукции (как в РИ под выпуск КВ). И тот и другой варианты вполне реализуемы.
Что касается орудия. В мирное время, до войны, на САУ может ставиться только СЕРИЙНОЕ, основное армейское орудие. У Вас в АИ какие орудия получает полевая артиллерия? Вот их и ставьте. Зачем привлекать мортиру НМ, если её нет в серии? Зачем тяжба между гаубицами?
И старую 122 мм гаубицу критиковать за поршневой затвор несерьёзно. Никогда не понимал ЗАЧЕМ гаубице (тем более мортире!) клиновый замок. Это была блажь Тухача и Ефимова. Наша армия ВОВ выиграла не имея на гаубицах клиновых замков — только старые добрые поршни.
И ЗАЧЕМ гаубице (тем более мортире) на САУ высокая скорострельность? — отдача такая, что всё равно без поправки прицела, стрелять можно только по площадям. А возимый БК при этом очень мал.
В общем, тут надо либо ставить максимально простой короткоствол (122-152 мм) и усиливать броню, чтоб лупить в упор. Либо ставить мощную пушку (107 мм) с хорошей баллистикой, что очень экономно поражать цели с приличной дистанции. И то и другое совершенно не требуют ни клиновых замков, ни высокой скорострельности. Вот когда потребуется немецкий зверинец гасить — тогда — да.
С уважением, Ансар.
Спасибо уважаемый коллега Ansar02 за комментарий. Очень рад ему, постараюсь ответить на ваши вопросы:
«У Вас в АИ какие орудия получает полевая артиллерия? Вот их и ставьте. Зачем привлекать мортиру НМ, если её нет в серии? Зачем тяжба между гаубицами?
И старую 122 мм гаубицу критиковать за поршневой затвор несерьёзно. Никогда не понимал ЗАЧЕМ гаубице (тем более мортире!) клиновый замок. Это была блажь Тухача и Ефимова.»
Собственно со 122-мм гаубицы я и начал и собственно меня она устраивала вполне. Единственное — откат у нею довольно серьезный и чтобы впихнуть пришлось вынести немного вперед. Зачем встроил 152-мм модернизированную мортиру МН? Да чер его знает — ну нравится она мне. Но вот в сравнении с немецким орудием САУ «Брумбар» слабовата. Из-за чего и затеял танковый вариант этого орудия. К слову сказать — в полевом исполнении это орудие не нужно — для дивизии тяжела, для корпуса — слабовата. Пожалуй вы правы уберу МН и оставлю….????, но у меня не хватило ума обосновать 107-мм пушку на такой машине. Все кажется что преждевременно. Хотя она сама туда просится. Остается М-30 — но её танкового варианта еще нет и будет не скоро.
Про поршневой замок — я собственно к нему отношусь нормально. Это как раз тот элемент орудия, который и могла делать наша промышленность. Но тогда прогресса нет. Да и Сячентова мне тут «спасти» захотелось — правда идея пришла экспромтом. Собственно «клин» на танковом орудии это отсутствие замкового. То бишь — облегчение жизни экипажу. Именно с этой точки зрения я его и рассматриваю. Ну а так как скорострельность всегда рассматривалась как положительный эффект, вот и впихнул в АИ «клиновой замок». И да — «немецкий зверинец» «гасить» этим САУ тоже придется.
«Но, можно всё ещё немного упростить.
Т-28 собирали на ЛКЗ в одном лишь «танковом» цеху, на восьми стапелях. Расчётная максимальная производительность цеха — 150 танков в год. Но цех ни разу и близко к этому количеству не подходил.»
Вы видимо про перенос выпуска Т-28 в Челябинск, а САУ в Свердловск? Просто я постарался не вмешиваться в работу ЛКЗ — его все равно эвакуировать. Пусть это и послезнание, но именно поэтому и горожу «резервирование» ключевых оборонных заводов находящихся в зоне досягаемости авиации потенциального противника. ЛКЗ как раз входит в эту зону. А эвакуировать на подготовленную площадку гораздо сподручнее. Да и выпуск танков до катастрофического уровня не снизится. Ведь как не крути, а только Т-28 в РеИ и были более-менее боеспособными в 41 — но их было очень мало.
Почтенный коллега! Шасси слишком малосерийное, чтоб городить несколько по разному вооружённых образцов. ИМХО — 122 мм гаубицы вполне достаточно. 107 мм пушку можно воткнуть по ходу Зимней войны — там 122 мм гаубицы против ДОТов мало, а 152 не факт что у рубку встанет. А 107 мм пушка и по эффективности «работы по бетону» шестидюймовке вполне соответствует и по точности боя ей нет равных.
К довоенному переносу выпуска Т-28 и САУ на его шасси в Челябинск и Свердловск, я отношусь отрицательно. Во-первых, все работы по «заводам дублёрам» не должны отвлекать их от выпуска основной продукции (Челябинск, это прежде всего самые мощные трактора для народного хозяйства и тяжёлые арттягачи). В РИ все те тотальные планы по массовому выпуску тяжёлых танков на ЧТЗ и Т-34 на СТЗ до ВОВ так и не были осуществлены в т. ч. и потому, что:
1. Это мешало выпуску основной продукции.
2. Никто не мог предсказать, что основных производителей танков придётся вообще куда-то эвакуировать.
3. Для массового выпуска танков на восточных заводах нет НИЧЕГО. Ни инфраструктуры, ни персонала. Всё это даже после начала ВОВ не появится из воздуха, а будет МОБИЛИЗОВАНО на месте и эвакуировано с запада. В мирное время это невозможно.
Поэтому, ИМХО, наиболее разумный вариант — фрсировать работы на ЛКЗ. Восточные заводы готовить к переходу на выпуск боевой техники в военное время. Для западных заводов готовить промплощадки и инфраструктуру, куда БУДУТ эвакуированы те заводы если к тому возникнет необходимость.
С уважением, Ансар.
«ИМХО — 122 мм гаубицы вполне достаточно. 107 мм пушку можно воткнуть по ходу Зимней войны — там 122 мм гаубицы против ДОТов мало, а 152 не факт что у рубку встанет. А 107 мм пушка и по эффективности «работы по бетону» шестидюймовке вполне соответствует и по точности боя ей нет равных.» Согласен, буду переделывать.
«К довоенному переносу выпуска Т-28 и САУ на его шасси в Челябинск и Свердловск, я отношусь отрицательно. Во-первых, все работы по «заводам дублёрам» не должны отвлекать их от выпуска основной продукции» — так я и не отрываю эти заводы от выпуска основной продукции — идет плановое развитие предприятий с формированием-постройкой спеццехов танкового назначения. Напрямую не отрываю — персонал естественно делить придется, потому как эвакуация не скоро, а волна комсомольцев-добровольцев активна и работоспособна, но совершенно не подготовлена профессионально. Единственно, что в число этих добровольцев включить дембелей с тех же танковых частей. Но их там будет мизер. Но жилье строить будут обязательно — без этого завод не расширить.
«Для западных заводов готовить промплощадки и инфраструктуру, куда БУДУТ эвакуированы те заводы если к тому возникнет необходимость.» — собственно именно об этом и речь.
Убрал косяк с несуществующей 152-мм мортирой. Ну и подработал немножко
++++++++++
Спасибо уважаемый коллега NF, рад что вам понравилось.
Убрал косяк с несуществующей 152-мм мортирой.
Этот вариант уже лучше, но ИМХО, всё-таки наверное не стоило переносить выпуск САУ с ЛКЗ куда-то ещё — пора производство дохлых колёсных тракторов переносить с ЛКЗ на специальное предприятие (в РИ таким станет Владимирский Тракторый Завод), а все мощности высокотехнологичного ЛКЗ перенаправлять на выпуск танков и САУ не едином шасси. Позвольте восточным заводам спокойно встать на ноги и освоить то, чего нашей армии не хватает просто КАТАСТРОФИЧЕСКИ — это я о тяжёлых арттягачах.
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега Ansar02, я конечно понимаю, что тяжелые арттягачи нужны. К тому же артиллерию мне хочется немного изменить. Не сами пушки, а концепцию комплектования. Но я же основное производство и не напрягаю. Строю рядом еще один сборочный + цех укрупненной сборки и все. Все комплектующие, до того как не прибудут эвакуированные, идут со всей страны, так сказать. Тут на первый план выходит трудовой (человеческий) ресурс. А так как Сталин продекларировал «Кадры решают все», то и расстрельные приговоры исчезнут. Стрелять никого не будут — даже Тухача с Махановым. Возможно это звучит как утопия, но за время репрессий страну довольно хорошо проредили. А это и есть «потерянный ресурс» и причем как человеческий, так и материальный. Хрен с ним, что это будет рабский — принудительный труд — но пользы будет больше. Да и принудительный он будет до поры, до времени. Жизнь она все равно все расставит по своим местам.