-
byakin wrote a new post 5 лет, 10 месяцев назад
Здравствуйте, уважаемые. Коллегами не назову, так «чукча читатель», без единого поста, хотя на сайте еще со стародавних времен. Когда здесь разразился первых холивар по ПС-3 тут еще даже «Прохож […]
byakin wrote a new post 5 лет, 10 месяцев назад
Здравствуйте, уважаемые. Коллегами не назову, так «чукча читатель», без единого поста, хотя на сайте еще со стародавних времен. Когда здесь разразился первых холивар по ПС-3 тут еще даже «Прохож […]
пост был очень хорош, что достоин быть вынесенным в качестве отдельной статьи
Спасибо, в том числе за труд по оформлению. Но в этом коментарии написанном в «душевном порыве» столько грамматических ошибок и у исторических упрощений, что мне как то стыдно. В коментарии к той же статье коллега Ansar02 очень кратко и поделу обьяснил все причины перепетий этого орудия.
«ПС-3 не довели, ИМХО, поскольку от неё слишком много требовали. И стрелять в полуавтоматическом режиме патронами и полковушки и дивизионки, и осколочной гранатой и ББС-ом. Да ещё и чтоб технологическим возможностям ЛКЗ при этом удовлетворяла. «
Коротко и по делу =)
После первой коммисии по вопросу ПС-3, а это в 35-м, было изготовлен образец №23 который работал со всеми этими «хотелками». Образец 23, тот самый который прошел полный цикл полигонных испытаний на АТ-1 Он был изготовлен хоть и в несоответствии с оригинальными чертежами и даже не в соответсвии с чертежами коммиси, но полностью соответствовал возможностям завода и работал без нареканий. Так что в принципе, можно было ничего и упрощать, как предложил коллега:
ИМХО — наверное стоило бы ограничиться полковым патроном, полуавтоматическим режимом только при стрельбе ББС и эталоном, учитывающим возможности ЛКЗ. Тогда ни КТ, ни Л-7 нам не нужны были бы вовсе.
а поменять Моханова на «тут варианты» (возможно даже Грабина тем более что:
В конструкции механизмов полуавтоматики и прицеливания новой танковой пушки завода 92 имеются заимствования узлов танковой пушки обр. 1933 г.(с) Грабин о Ф-32
) на посту главного конструктора по результатам коммисии и запустить в 35-м году ее в серийное производство.
С упрощениями коллеги, имхо, это можно было сделать в 33-м, если не в 32-м, так как изначально орудие получилось проще и не пришлось бы год тратить на его доводку.
++++++++++
Почтенный коллега! Прежде всего хочу поддержать Ваш посыл в целом — ПС-3 это один из упущенных шансов наших АБТВ.
Тема ПС-3 вообще очень интересна. Но тут надо и не скатиться в другую крайность — «ПС-3 — готовый шедевр, загубленный лично Махановым».
Всё сложнее. И есть нюансы. Начнём с того, что ПС-3 Сячинтов начал разрабатывать используя технические решения по автоматике немецкой 37 мм ПТП от «Рейнметалл». Но автоматика эта работала плохо — и та 37 ПТП от «Рейнметалл» и скопированная с неё наша 37 мм ПТП 1-К и её дальнейшее развитие 45 мм ПТП 19К (как и её танковая версия 20К обр. 32 г.) в автоматическом режиме работать отказывались и фактически были лишь четвертьавтоматами. Сложно представить, что ПС-3 — по сути, увеличенный под трёхдюймовые патроны казённик со сходной автоматикой и тремя цилиндрами противооткатных вместо одного, будет вдруг удовлетворять всем тем, явно запредельным запросам!
То, что Сячинтову удалось сделать работоспособное орудие — уже само по себе чудо! Но, опять возвращаемся к 45 мм 20К. Крайне жёсткими мерами по отношению к конструкторам и едва не полной переделкой автоматики в 1934 году удалось добиться надёжной работы пушки в полу полуавтоматическом режиме при стрельбе ББС (осколочной гранатой пушка по прежнему стреляла только в четвертьавтоматическом режиме).
ПС-3, которую пытались освоить в серии на ЛКЗ НЕСОМНЕННО имела проблемы с работой полуавтоматики — в то время, эталонная пушка — это одно, а серийное изделие — уже нечто совсем другое. Напомню в качестве примера автоматическую винтовку АВС — её эталонные образцы сделанные на хорошем оборудовании из хороших материалов, работали безупречно, делая десятки тысяч выстрелов. Серийные же винтовки надёжностью не отличались настолько, что пришлось объявлять новый конкурс и принимать на вооружение СВТ, которая столкнулась с теми же проблемами и была модернизирована.
ПС-3, даже при хорошо работающем эталоне, неизбежно была так же далека от идеальной в серии. Не зря ведь, её доведением до ума на ЛКЗ изначально занимался сам Сячинтов. И я не сомневаюсь, ему пришлось заново перепроектировать изначально стрёмную полуавтоматику — как и на з-де №8 им. Калинина, где ещё в 1934-ом это же сделали для 20К. И опять Сячинтову удалось сделать новый образец ПС-3 с новой автоматикой, эталонный образец которого работал хорошо. Но! Адаптацией этой пушки к серии занимался уже Маханов (Сячинтов ушёл в КБ Гинзбурга делать САУ). И, опять Вы правы — под видом адаптации, Маханов проводил НИОКРы по будущей Л-10. А когда в 37-ом начались разборки, Маханов подставил Сячинтова. Дело в том, что «таскать каштаны из огня» для Сячинтова Маханов категорически не желал — на ним уже числилось столько провалов, что работай Маханов на западе на частную фирму, его давно уже сняли бы с должности и конструировать доверили бы разве что велосипеды. Маханову нажна была хоть одна но его личная победа, его личный успех.
Тем не менее, нахваливая ПС-3, надо всегда учитывать две чрезвычайно важные вещи:
1. ПС-3 обр. 32 г. даже при нормально работающем эталоне, не могла быть хорошей пушкой в серии. Опыт попытки РИ освоения её в серии и эпопея с 45 мм 20К (со схожей автоматикой) это иллюстрируют вполне наглядно.
2. ПС-3 обр. 35 г. к моменту её освоения в серии на ЛКЗ (даже при устранении фактора саботажа со стороны Маханова) была бы пушкой уже устаревшей (излишне сложной, дорогой, при уже недостаточных ТТХ).
Это подтверждается работой комиссии, которая не только расследовала результаты всех работ над ПС-3, но сама «выдала на гора» вполне рабочий вариант орудия. Тем не менее, комиссии пришлось согласиться с фактом — Л-10 (при всех его недостатках) орудие более прогрессивное.
Что касается Л-10 и Л-11. При всём моём стремлении в своих АИ вооружить танки КА именно ПС-3, я никогда не «брезговал» Л-10 и Л-11. Да, Л-10 имела множество недостатков и была и дорогой и сложной. Но называть небоеспособной Л-11 ИМХО — не совсем корректно. В этой модификации были устранены основные недостатки Л-10 и воевать Л-11 могла вполне.
Тем не менее, идеальным, я всегда считал вариант начала валового производства ПС-3 обр. 32/33 г. пусть и в виде лишь четвертьавтомата (и даже сугубо под полковой патрон!) — это позволило бы изначально развернуть массовый выпуск БТ-7 с трёхдюймовкой и самоходок АТ-1. Развернуть массовый выпуск 76 мм ББС-ов. К середине 30-х пушку довели бы до ума и определив её конструктивный предел, замену начали бы проектировать не полуподпольно и силами «саботажников» махановцев, а нормальным образом, с нормальным обеспечением, возможно даже на конкурсной основе и та же Ф-32 пришла бы на смену ПС-3 раньше чем в РИ. Но даже если бы и чуть позже — это уже не страшно! Армия УЖЕ имеет большой парк доведённых до ума 76 мм танковых пушек, умеет ими пользоваться тактически и промышленность давно и массово выпускает ББСы.
Вот, как-то так.
С уважением, Ансар.
Коллега, ну собственно, полностью согласен в том числе и про «погарячился» обьеденив Л-10 и Л-11 в своем коментариии, «неработоспособной» все же в одном из отчетов Л-10 назвали… И уж точно не склонен идиализировать ПС-3. Единственное собственно, хотел донести, что не была она: недоводимой, сверхсложной, неприменимой на ЛКЗ. Основную скрипку, сыграла совершенно другая совокупность факторов.
Спотыкнись Маханов на кануне принятия решения о передаче на ЛКЗ ПС-3 до средней степени сотрясения мозга (а это как повезет, обчно реабилитационный срок около 3-6 месяцев) и встал бы вопрос «что делать?», т.к. передавать на завод «прогрессивное» орудие с кб без «головы» ни кто бы не стал. Т.к. заводов не особо много было, то единственный, имхо, выбор был отправить туда самого Сячинова. А при таком раскладе, опятьже, имхо, в 34-35 м мы бы с большой долей вероятности получили бы серийное орудие которое скорее всего, как вы правильно заметили имело бы тот же врожденный недостаток что и 20-к, а именно четветьавтомат на ОФС (возможно сразу длинноствольное, если бы ее конструктор дальше работал над своим детищем). И так же как 45-к выпускалось бы серийно и шла в войска. Но это уже альтернативная история =)
Эх, если бы только ПС-3 была загублена «подковерными играми». Тут не напрягаясь можно перечислять и перечислять: 20-мм автоматическая пушка под патрон «Рейнметалл», станковый пулемет, нормальный ручной пулемет, даже дилемма Т-19/В-26 не бесспорна и тд и тп
Небольшое уточнение : по документам, ПС-3(её полуавтоматика) не могла быть доведена в принципе и требовала переконструирования. Последнее не имело смысла, т.к. уже была готова Л-10.
Опять же по документам, никаких проблем с обратным пламенем, полуавтоматические пушки Л-7, ПС-3 и Л-10 не имели, даже намёка нет. Отключение п/а на Л-10 требовали, из-за возможной стрельбы против сильного ветра.
Ну, почтенный коллега, к автоматике ПС-3 претензии были всегда. И тот же Сячинтов автоматику переделывал. И тот же Маханов под видом доведения орудия до серийного вида испытывал несколько видов автоматики. Но при этом, «эталоны» и обр. 32/33 г. и обр. 35/36 г.г. (как и отдельные серийные пушки) работали в диапазоне от «отлично» до «удовлетворительно».
Чем-то эта ситуёвина напоминает претензии к автоматике изделий Мадсена — по мнению многих «специалистов», она вообще работать нормально не должна — а она отлично и работала и до сих пор работает.
Должна-не должна, — это из другой области. Здесь отчёт по результатам испытаний самого доведённого и распоследнего образца ПС-3.
Если бы ПС-3 нормально работала, как Ф-22 например, то также, как и последняя, была бы принята на вооружение(КТ то, страшно хотелось заменить). Но не работала ПС-3 нормально, ни при Сячентове, ни позже(причём, по докам, Маханов, к ПС-3 не имел никакого отношения).
Зачем же «самого» — даже не считая эталонов от самого Сячинтова, среди нескольких вариантов, тех товарищей, что занимались ПС-3 после Сячинтова и артКБ ЛКЗ, имелись два образца работавших нормально. Это тоже в документах есть.
Насчёт Маханова Вы не правы. К выпуску на ЛКЗ ПС-3 адаптировало артКБ ЛКЗ которым руководил Маханов. Причём изначально этим при том же КБ пушкой занимался сам Сячинтов. Потом, её «пилили» в КБ Маханова без него и именно про те пушки прямо говорилось, что ни одна из них (ни опытные ни серийные) эталонным не соответствовали. Люди, занимавшиеся судьбой ПС-3 после Сячинтова и КБ Маханова тоже ЕМНИП сделали два вполне работоспособных варианта. Т. е. пушка была вполне доводима.
Утверждать, что не доведённую до идеального состояния пушку нельзя принимать на вооружение — просто не серьёзно. Сорокапятки обр. 32 г. успешно выпускали с неработающей автоматикой. Обр. 34 года — полуавтоматика только для ББС. И только 53-К обр. 37 г. стала нормальным полуавтоматом.
А сколько лет доводили до ума автоматику на зенитке 3К?! ПС-3 же — после вполне успешных испытаний ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯЛИ на вооружение. Поэтому, все вопросы ПОЧЕМУ не запустили в серию к Маханову и ЛКЗ. Это армии ПС-3 была очень нужна. А вот ЛКЗ она была как раз на фиг не нужна.
И, кстати, с какой бы стати, Маханову «сливать» Сячинтова, если тов. Маханов за собой никаких грехов не имел, к ПС-3 (по Вашим словам) никаким боком, а Сячинтов давно и плодотворно работал у Гинзбурга? Но Маханов же не отмахнулся от «интересующихся», мол, какие ко мне вопросы — это Сячинтова пушка и все дела. Нет, он сдал Сячинтова по полной программе, как шпиона и вредителя-фашиста (за что Сячинтова собственно и расстреляли), что можно объяснить лишь попыткой свалить на другого свою вину — сами подумайте — сколько ЛЕТ ЛКЗ педалил армию с ПС-3, а ведь для освоения её валового производства, завод несколько лет подряд «осваивал» огромные средства.
Много слов ни о чём.
Вот вам реал от 1938 года: «2-ой Отдел Арткома считает, что вывод о том, что система ПС-3 полигонных испытаний не
выдержала – правилен.
Неправильно было все направление работ по ПС-3 на протяжении последних лет. Вместо того чтобы
отдельными мероприятиями лечить пушку, имеющую органические дефекты, следовало заняться
радикальным переконструированием пушки, на основ новой совершенной схемы.
Наилучшие результаты по сравнению со всеми образцами ПС-3, проходившими испытания на НИАПе,
дала система № 23, выполненная по чертежам комиссии ГВМУ-АУ. Несомненно, что большая часть
дефектов, обнаружившихся на предыдущих испытаниях системы ПС-3, на системе № 23 была в значительной
мере устранена.
2-ой Отдел Арткома считает, что главным дефектом, оставшимся не устраненным в системе ПС-3,
является полуавтоматика, не гарантирующая полной экстракции гильзы и недокаты системы. Поскольку
устранение этих дефектов равносильно проектированию новой пушки, вопрос о возможности доработки
ПС-3 решается отрицательно»
Коллега, Вы как тот Вадим Петров — из массы документов берёт лишь соответствующий его точке зрения документ и напроч игнорирует все её опровергающие. А уж то как, когда, при каких обстоятельствах и под чьим влиянием появился тот документ его вообще ни разу не интересовало.
Хреновый подход.
Это вы 2-ой комиссии арткома скажите, чтобы они дефектную пушку на вооружение приняли.
Приветствую коллега!
Здесь отчёт по результатам испытаний самого доведённого и распоследнего образца ПС-3… Но не работала ПС-3 нормально…
Откуда ветер то? Естественно, отписки ЛКЗ за подписью Маханова и его замов не всчет у них свой интерес был. Или давайте поделим:
— эталоны выполненые не на ЛКЗ по чертяжам Сячинова и эталоны выполненые на ЛКЗ под присмотром коммисии.
— орудия изготовленные по даработаным чертяжам КБ ЛКЗ под руководством Маханова
если речь о вторых то, да они были не рабочие, факт.
Если о первых, не соглашусь, точнее история не согласна)))
Первое орудие было таково, что его забраковали сразу и отправили на переделку, да было, но «осетр был огромен» не забываем. Да такую что второй образец получил аж полностью новую автоматику и после переделки атоматики пошел на стрельбовые испытания с тумбы: и в отчете № 1Н/268 от 11 марта 1933 говорится что образцом №2 было сделано аж 1079 выстрелов и все механизмы пушки работали нормально. Единственным замечанием было: заедание при стрельбе ОФС в полуавтоматическом режиме (собственно ровно та же проблема что и у 45-ка которая самая массовая ПТО ВОВ КА если что, коллега выше писал уже что по конструкции ПС-3 и 45-ка имели одни и теже корни — прим.) Собственно это тот самый «эталон» обр. 32/33 г.
В танк Т-35 и Т-28 ставился образец №4 т.е. физически другое орудие, но сделаное аналогично образцу №2, из отчета по испытаниям в Т-35:
3. При обмере канала ствола орудия после 250 выстрелов увеличения диаметра канала не отмечено. Все размерения в норме. Отмечается только некоторое выкрашивание полей нарезов в начале нарезной части.
4. В работе полуавтоматики отмечены те же недочеты, что указывались в отчете 11 марта. (которые ну ни как не тянут на «нерешаемые проблемы» — прим.) Скорострельность системы достигнута на уровне 15-18 выстр.(имхо, «пулемет» по тем временам — прим.) и может быть улучшена при исправлении дефектов полуавтоматики.
Повреждений в системе полуавтоматики не обнаружено.
5. Работа противооткатных механизмов прекрасна. Откат в пределах 420-423 мм. Не-докаты отсутствуют, накат — плавный, без стука (т.е. тот самый переменный откат работал отлично — прим.).
Например письмо военного инженера 3 ранга Сорокина о состоянии 76-мм пушек большей мощности в наркомат обороны о разбораках с танковыми орудиями:
«По чертежам орудия № 23, как полностью удовлетворившего по надежности работы Кировский завод должен был выпустить 90 шт улучшенных пушек ПС-3, но не выпустил ни одной и поднял вопрос о переходе на орудие Л-10 собственной разработки…»
это собсвенно и есть, как его назвал коллега Ansar02 эталон обр. 35/36 и да, Сорокин мог писать что угодно, Сячинов уже «того». Но в его письме указано, слово в слово, то что сказал коллега выше: эталоны работали отлично, завот гнал туфту не соответсвующую чертяжам.
Еще инетреснее его дальнейшая судьба, образец №23 (эталон обр. 35/36 если угодно), после испытаний комиссией на заводе было установленно на прототип АТ-1, который прошел полный цикл полигонных испытаний. Удивительно, но факт, в акте испытаний есть притензии к конструкции АТ-1, из-за которых ее завернули, несмотря на их мелочность. Но нет ни слова о каких бы то небыло проблемах орудия. Кстати история АТ-1, это как раз тот пример когда переспективный образец был «закатан под сукно», потому что «незахотели». Иногда приходится встречать мнение что закатали его по причине отсутсвия орудия, что не вяжется с датами, судьба АТ-1 решилась в 35-м а ПС-3 в 37/38. Собственно кому-то АТ-1 не понравилась и ее закруглили и не на даработку, а сразщу под сукно. А армии жуть как хотелось самоходных орудий. Может чуть меньше чем танковую пушку большой мощности.
причём, по докам, Маханов, к ПС-3 не имел никакого отношения
это интересно по каким? точнее, бог с ними с доками, т.е. получается КБ ЛКЗ которым он руководил дорабатыволо орудие, а он не имел к этому отношения? В СССР того времени конечно много вещей случалось кажущихся сейчас «фантастическими», но это «фентази». А вот Сячинов ко всем мытарствам ЛКЗ как раз отношения не имел, так как трудился в УММ.
Основная причина того что орудия изготовленные по даработаным чертяжам КБ ЛКЗ под руководством Маханова в писме Сорокина указаны предельно точно:
Все недочеты пушек связаны с тем, рассмотренные образцы имели большие отклонения от утвержденных чертежей…
Я не склонен идиалезировать, но работало она не хуже 45-ки и получить ее пусть и не в тех кол-х хоть и с теме же недостатками можно было хоть в 34-м, хоть в 36-м (возможно уже и в 29 кал версии).
Никогда там ничего нормально не работало. Если бы работало, то пушка уже давно бы в танках стояла.
Цитату из дока 1938г привёл в ответе выше коллеге Ансару. Если хотите не приукрашенную фантазиями, историю по ПС-3 и роли Маханова в этом деле(точнее отсутствия его злонамерений), то могу дать ссылку.
Пруфы, это всегда хорошо, выкладывайте конечно, ознакомимся.
Юра27, сей документ на который вы ссылаетесь, противоречит основаниям на которых создан, по вполне себе обьяснимым причинам. Основанием для него являлось писмо Сорокина (оно уже цитировалось) с выводами специалистов входившх коммисию (противоположными этому документу), которая по поручению этого самого Арткома «по горячим следам и по месту» разбиралась, что там с танковыми орудиями начудили за последние пять лет.
Напиши они в своем заключении то что написал Сорокин с коллегами, с указанием списка того кто пять лет «причинным местом груши окалачивал» и так вами чимого и «безгрешного» Маханова прикрывал. С учетом что больше половины коммисии составляли члены этого списка, ожидать чего то друго-го просто не стоило. Весь бы этот список к стенке и поставили. В 38-м, а не в 39-м.
Документ основан на результатах испытаний. Т.е. было три разных орудия, — их испытали и имеющее меньше всего дефектов, рекомендовали к принятию на вооружение. В этом, вы можете убедиться, просмотрев таблицу отказов орудий на испытаниях. Т.е. только факты играли роль и все они были против ПС-3, которая требовала переконструирования полуавтоматики.
https://yadi.sk/i/eBBWEi-ziFVy7
ПС-3 к его характеристикам ничего близкого не было даже без учета уникальности «бипатронности»
========================
Сильное преувеличение. С 1915 года серийно выпускалась 76-мм зенитка Лендера с 30-калиберным стволом и клиновым полуавтоматическим затвором . Похожа даже внешне.
Приветству, да зенитка Лендера выпускалась, но зенитка и танковое орудие, это как мягкое и теплое: и то и другое приятно, но не одно и тоже. Именно по этому зенитку пришлось кординально пределать, чтобы оно стало танковым орудием и такое орудие в РИ имело имя ПС-19. И уж если сравнивать ПС-19 с ПС-3 то снова будет мягкое и теплое. Внешне большенство орудий похоже, а вот геометрия казенной части, ее размер, величина отката, отдача передаваямая от орудия, как говорят в Одессе: две большие разницы. ПС-3 вставала и на АТ-1 и на Т-26А к примеру, ПС-19 туда воткнуть если только магией. Говоря о уникальности я говорил об орудиях которые могли занять в одних и тех же БТТ с одинаковым успехом.
Всё верно , но … На дворе 1933 год , а не 1915. Создать на базе полевой пушки с поршневым затвором хорошую зенитку с полуавтматически клиновым — уникальность. А спустя два десятилетия сделать на основе этой зенитки танковое орудие — магистральное направление. И кто только не переделывал зенитки в танковые пушки — фрицы , наши , американцы.
Все верно, но как всегда но)) Как говориться, дьявол кроется в деталях.
История ПС-19 это отдельная история. Вместе с ТГ и отдельно от него. Это история случайно сотворенной «вундервафли» на столько не из своего времени, что никто не понял «на что оно надо». А когда стали появлятся шасси под нее, а самое главное цели, она уже устарела. В первую очередь по масса габаритным показателям. Ну вот куда ее ставить? Точнее на что? Что в Т-28 что в Т-35 устанока ПС-19 или Л-7, еще не понятно с плясками вокруг усиления конструкции и массы этих усилений, превращает их башни по хорошему в двухместные. Кого с кем совмещать будем, с учетом, что танки многобашенные? А самое главное зачем? Я вот себе представить цель для танка СССР и танковой пушки в 35-38 году, которую бы не совсем не пробивала ПС-3 с реальной дистанции боя, что-то с ходу за трудняюсь припомнить.
Как только появилась необходимость в орудиях высокой балистики, так все и стали разрабатывать танковые орудия на базе зениток т.к. было бы глупо не использовать уже имеющийся технологический и конструктивный задел. При этом у пушек высокой балистики слабые ОФС. Вот и получается слабый фугас и отсутсвие целей. Ну и зачем она в 33-м? Как показала история удлиннить ствол у ПС-3 и получить актуальное бронипробитие даже на более позднее время, дело не хитрое.
Пушка Лендера со стволом в 30 калибров особо длинной не выглядит. А насчет слабого фугаса — попробуйте найти гранату полковой пушки 1927 года , более мощную , чем аналогичные дивизионные — налицо полная взаимозаменяемость по снаряду. Различие только в скорости. НО! Разница в скорости снаряда — это ещё и разница в настильности и вероятности поражения малоразмерных движущихся целей. Печальная судьба гаубицы У-11 и великолепной САУ СУ-122М тому яркий пример.