-
Bull wrote a new post 5 лет, 9 месяцев назад
Танковая мощь СССР. Тяжелый танк Т-28. Часть 2
Часть 1 Завод «Красный Путиловец» (бывший Путиловский) был выбран для организации серийного производства т […]
Bull wrote a new post 5 лет, 9 месяцев назад
Танковая мощь СССР. Тяжелый танк Т-28. Часть 2 Часть 1 Завод «Красный Путиловец» (бывший Путиловский) был выбран для организации серийного производства т […]
Структуру ТТБр слямзил у коллеги Ansar02 — потому как в армейских структурах нифига не понимаю. Ну подправил структуру по свему пониманию — правда не факт что это правильно. Остальное все вольные мои измышлизмы. Как получилось судить вам.
+++++++++++++++++++++++++
очень хорошая и продуманная АИ
Спасибо уважаемый коллега byakin — рад что вам понравилось.
Разрешите вопрос… У Вас танковый дизель появляется в 1938 году, в ВИКИ написано что мотор В-2 начал серийно выпускаться 1 сентября 1939 года, считаете реальным его раньше выпускать? И когда тогда ждать мотор В-4??? Спасибо
Собственно танковый дизель В-2 в относительно нормальном виде появился в 1937 году, тогда же его всунули в БТ-7 (да и в БТ-2 пытались при проведении модернизации), но вот серийное производство начато было только в 1939 году. Вики это отметило в следующем виде: «Выпуск БТ-7М
1936 — 2 (БТ-8) с дизелем БД-2;
1938 — 4 (БТ-8);
1939 — 5;
1940—779»
Поэтому и у меня дизельные танки пошли только в 1939 — хотя опытные машины прошедшие полигонные испытания были дизельными. В реале будь нормальный свободный завод — без необходимости переоснащения — В-2 возможен уже в конце 1937 года. Естественно этот В-2 будет с большой кучей косяков — ну это в СССР норма — традиция так сказать — сделать что то, а потом доводить его в серии до нужной кондиции. Через это прошли все танки, самолеты, двигатели, корабли и тд. Про В-4 я вам могу сказать, что именно рядная шестерка могла появиться гораздо раньше — ведь отработку ЦПГ делали на этом моторе. Просто V-образная двенадцатка была выдвинута в приоритет — поэтому шестерка ушла на второй план. Про перспективы В-4 в АИ у меня есть мнение (конечно может и ошибочное) — БД-2 заявил о себе «в полный рост» в 1936 году. Что должен сделать настоящий хозяйственник — правильно — оценить перспективу. Оценили — весьма перспективный образец. Все с этого момента на заводе №75 должна быть начата подготовка к серийному производству — хоть новый завод строй. Наиболее реальный мотор готовый к производству уже в 1937 году какой? Рядная шестерку. Нужна нам? Да на легкий пехотный танк. Начинаем разворачивать производство и конструировать танки под этот мотор. Во всем мире сначала мотор, вооружение — а потом танк с этими дивайсами. В СССР сначала танк с дивайсами, а потом мотор и вооружение. Естественно «через тернии к звездам».
Только в конце 37г появился В-2, который отличался от БД-2 более, чем почти полностью. Полтора года ушло на доводку этого нового мотора(В-2), поэтому в серию он пошёл только в 1939г.
Но, если параллельно с В-2 дорабатывать В-3(L6) или Д-744(L4), то к началу 1940г можно запустить, когото из них в серию.
«появился В-2, который отличался от БД-2 более, чем почти полностью» — я бы так не сказал коллега. Скорее В-2 это БД-2 под новые требования. Кстати, по моему мнению, во многом обоснованные — ведь теперь требовался специализированный танковый мотор. Но ведь пока «доделывают» В-2, самого БД-2 уже можно пытаться делать — и опыт производства появится и многие косяки быстрее откроются.
Какие новые требования ? Даже упорный подшипник авиамотора не убрали. Зато появилась размерность Испаны(здравствуй новый движок !), было введено два распредвала и т.д.( всего более 1000 изменений !). БД-2 нормально не работал, несмотря на многолетнюю доводку, поэтому пытаться его делать, — верх бессмыслия. Хорошо хоть ума хватило переконструировать мотор почти полностью.
Согласен с вами
На Т-28М нет пулеметных башен ? В тексте не увидел причины отказа от них
Да в тексте нет ссылки на отказ от пулеметных башен, но есть упоминание о штурмовой САУ АТ-5М. У меня итак каждый пост как портянка — поэтому эту сутиевину перенес в тему «машины на базе Т-28». Это следующая тема — скоро не обещаю, но выложу как подготовлю полностью.
Смотрится весьма неплохо.
Спасибо коллега — рад что вам понравилось.
Коллега — вы опять несете непойми что. Ссылку дайте пожалуйста. По вашему что, клиновой затвор открывается во время выстрела? Хрень собачья. Клин как и поршень открывается после того как снаряд покинул ствол и весь порох сгорел — то есть когда ствол вернулся в исходное положение после отката. Выпавшая гильза дымит остатками пороховой гари и не более. Так она будет дымить при любом затворе во время скоростной стрельбы. А длина ствола на время выстрела влияет не более чем в сотых долях секунды — увы человек этот промежуток времени — не улавливает. Кстати — может вы знакомы с конструктором Гроте и оружейником П. Сячентовым. Так вот эти парни в 1931 году сделали танк ТГ с пушкой ПС-19 — длина ствола которой — 30,5 калибров. И ничего — ни один танкист от так называемого вами «обратного пламени», не сгорел. Поэтому — вместо ахинеи дайте ссылку пожалуйста — а мы уж сами разберемся.
Ясно — у вас особый взгляд на артиллерию — что ж — бывает.
На возникновение обратного пламени при выстреле влияет большое количество факторов, «главные из которых зависят от конструкции орудия и условий стрельбы, от устройства заряда и свойств порохов, а также от внешних метеорологических условий. Встречный ветер при стрельбе способствует задержанию пороховых газов в канале ствола и появлению обратного пламени.» — Это вот отсюда: https://studfiles.net/preview/3168756/page:17/ Стало быть от конструкции затвора и длины ствола это явление не зависит. Я про Сячентова: Вы утверждаете что он обещал сделать, а я утверждаю что он сделал и не только на выстреле от дивизионки, но и на выстреле от полковушки. То есть орудие было с переменным откатом. А то что его обещали запустить на ЛКЗ, но сделали все что бы не запустить — это что вина Сячентова? Вот по этому я и сказал что у вас свое виденье в артиллерии.
Если вас послушать с обратным пламенем — то в казематах эскадренных броненосцев с 75-мм Канэ — все должны были выгореть еще в Русско-Японскую войну. Но этого не случалось. Поэтому и считаю, что все что вы баете не является истиной. Явление имеет место быть, но определено как редкое и зависит от условий погоды и состояния порохового заряда. А длина ствола там дела десятое. Причем я точно знаю, что для утилизации бОльшего заряда пороху, нужно ствол с бОльшей длиной. Соответственно — чем длиннее строл — тем меньше будет обратное пламя.
Забей, это ещё один чувак который умеет читать, но не понимает прочитанного.
++++++++++
Спасибо уважаемы коллега NF — рад, что вам понравилось.
Здраствуйте, уважаемые. Коллегами не назову, так «чукча читатель», без единого поста, хотя на сайте еще со старадавних времен. Когда здесь разрозился первых холивар по ПС-3 тут еще даже «Прохожим» «не пахло». Всегда было занятно почитать это и в конце концов сообщество сайта вобщем то пришло к единому мнению на счет того как кто и почему сыграл какую «скрипку» в судьбе ПС-3. Но раз за разом находится «некто» пытающийся выдать историю этого замечательного на тот момент орудия и его конструктора в нужном свете. И всегда в такие моменты порывался ответить таким товарищам, но держался. В этот раз я не сдюжил…
Уважаемый 2rfg, я как и другие читати и писатели этого сайта, очень рады что увас есть армейские наставления по артилерийским системам (возможно вы даже их применяли на практике) и даже если вы произвели выстрелов из послевоенных орудийных систем больше чем все остальные участники этого сайта, то вам стоит сначала наверно хотя бы воспользоваться поиском по теме ПС-3 и прочитать весть тот массив РИ данных и документов которые привели участники в своих работах и комментариях. Можно сказать, что сдесь собралось достаточно экспертное сообщество по истории техники и вооружений. Многие уважаемые авторы трудов по истории воружений и бронитанковой техники вроде Юрия Пашлока,не гнушаются давать ссылки на труды и коментарии авторов этого сайта в своих статьях и коментариях на других ресурсах. И люди здесь привыкли докапываться до настощей истории, а не довольствоваться общеизвестной.
Когда коллега Bull написал что: «у вас особый взгляд на артиллерию — что ж — бывает» имел ввиду что вы очень повехностно ознакомились со всеми перепетиями вокруг этого (как минимум) орудия. А так как большенство уже устало пересказывать эту историю я возьму на себя эту скромную роль. И так краткий пересказ.
Сяченову поручили создать танковое орудие в калибре три дюйма. При этом обязательным условием для данной работы было ввиду наличиствовавшегося на тот момент запаса и возможностей производства 76-мм снарядов, что бы это орудие одинаково хорошо стреляло боеприпасами как полковых так и дивизионных орудий. Что само по себе являлось мягко говоря не тривиальной задачей.
Сяченов с задачей справился. На момент изготовления первых образцов орудия ПС-3 к его характиристикам ничего близкого не было даже без учета уникальности «бипатронности». Орудие прошло огневые испытания и было представленно военным. Была произведена партия этих орудий для испытания ГБТУ, которое оно прошло (т.е. всетаки еще до ВМВ как минимум 1 му конструтору удалась «бипатронность»). Во время испытаний обноруживались недостаткии и проблемы, но они не носили какого-то критического характера (достаточно вспомнить эпопею 45-мм и «фугас» которую решили только в М-42). Ни одно орудие ни до не после совсем без проблем эту стадию не проходило. В итоге было сделано несколько образцов которые отработали все виды испытаний в том числе и ресурсных, вобще без нареканий. Собственно, на этом работа Сячанова с данным орудием была завершена. Ему было выдано новое задание. Орудие для производства было передано на ЛКЗ где было собственное конструкторское бюро во главе с Махановым.
Вот здесь для понимая откуда «возникает ощущение, что Кировский завод, это кооператив «Рога и копыта» надо понять что для производства абсолюдно нового образца вооружения есть всего два пути: первый — адаптировать производство под конструкцию, второй — адаптировать конструкцию под технологические возможности производства. История знает не мало примеров этих двух вариантов. Собствено КБ завода и Моханову лично была поставленна задача внести в конструкцию орудия изменения так, чтобы при сохранении заданых характеристик его можнно было произвести в рамках имеющихся технологических процессов и производств. Но Маханов видимо очень хотел ленинскую премию, а запуск в производство ни как на нее не тфянул (мне сейчас кажется я кого то из коллег цитирую прямо слово в слово). Тем более что КБ уже давно носилось со своим Л-10. Правда которое в тот момент, совсем, прямо от слова вобще, не хотело работать даже в четверть автомате. Да же на одном единственном типе выстрела.
Маханов всеми правдами и не правдами пытался протолкунуть через «подковерную возню» (и снова история знает не мало примеров, ни хочу вызвать в тему Вадима Петрова и опонентов его точки зрения, так что приводить примеры не буду, во избежании флейма, когда проекты с блестящими перспективами уходидли в архив) пытался раз за разом дескридетировать ПС-3 очень простым способом: документально зафиксированно что ни один из опытно-производственных образцов по своей конструкции не соответствовал оригинальной конструкции Сяченова. Представленные на испытание разом пять образцов не соответсвовали даже друг другу. Отличались: толщиной ствола, нарезкрой, элементами затвора и запирания. И ни одно из изменений не было направлено на адаптацию к производству (это уже из обвинительного Маханову), а были напревлены на эксперементы в пользу орудий серии «Л» за «чужой счет» и дискридитацию ПС-3. Причем самым вопиющим фактом является что изготовленное на другом заводе орудие уже после растрела Сяченова работало велеколепно (боюсь утверждать, но возможно именно с этого момента началось дело Маханова).Кстати донос на Сяченого по «странному стечнию обстаятельств» появился как раз втот момент когда ГБТУ задались вопросом «почему орудие прощедщее испытания не хочет работать «с завода»?» По тому же «странному стечению обстоятельств» сразу после ореста Сячанова об этом вопросе как по взмаху волшебной палочки все забыли. Вместо ПС-3 армии, видимо не без высщего покровительства и «очковтерательства» было «впарено» неработоспособное Л-10/11. Ее принятие на вооружение было чистым результатом «очковтиротальства», а поевление на бронитехнике безысходностью, как в свое с время КТ.
Лучшей элюстрацией «впарено» является то что как только на горизонте замаячила Грабинская Ф-ка в тованых количествах, а все учасники «впаривания» не могли ничего предпринять по причине, как правило растрела, Л-10/11 была снята с производства как «неработоспособное». О чем на сайте есть соответсвующая светокопия в одном из материялов.
Так что возможно вы коллега 2rfg, хорошо разбираетесть в артилерии вообще, но видимо, очень поврхностно знакомы с историческо-экономической состовляющей происходивших вокруг событий непосредственно связаных с судьбой данного орудия (и судя по всему так же с «кардабалетом» вокрух ТЗ к орудиям разработки Грабина).
К сожалению мои познания в газодинамике унитарных выстрелов и их работы с клиновым затвором настолько незначительны, то в вашу полемику с колегой Bull встревать просто права не имею. Хотя его позиция с отсылом к историческим событиям мне кажется убедительнее так как орудие ПС которое стояло в ТГ корнями своими зенитка Лендера и ни о каких проблемах с пламенем ни у него не у прородителя не известно…
P.S. Маханова не жалко ни сколько, окажись на его месте добросовестный конструктор мы бы получили танковое орудие 76-мм гораздо раньше, как следствие раньше бы начали массовое изготовление 76-мм снарядов, раньше бы узнали об их проблемах. И орудия Ф-32 Ф-34 (или точнее то что тогда появилось бы позже) и т.д. получили бы качественные снаряды (в отличии от англиских бб в них не было конструкционной проблемы, была проблема с качеством производства) как их «буксируемыемые родичи». Сколько это сберогло жизней солдат КА даже представить трудно…
Отличная работа, почтенный коллега! И эстетика и легенда и машинерия всё продумано и логично.
Именно в виде «умеренного» тяжёлого танка Т-28 «самое то» — и выпускать вполне приемлемо (даже по заклёпочным технологиям) и максимально эффективно использовать в структуре КА.
Вопрос по подвеске — она изначально для Т-28 в АИ спроектирована, или как в РИ «подтянута» с Т-35А?
Насчёт вооружения — полностью поддерживаю, однако, осмелюсь напомнить — Л-7 в башне РИ Т-28/Т-35А, превращала трёхместную башню в двухместную, а сие при тогдашней «организации труда» в башне — неприемлемо. Пулемёт изначально раздельный — в собственной шаровой установке с другой стороны от пушечного прицела. Соответственно, командиру придётся либо стрелять из него, либо заряжать пушку, либо наблюдать за полем боя из своей персональной башенки. Совмещать не получится. Когда пулемёт «спарят» с пушкой — уже проще. Но всё равно надо бы башню изначально делать под большую Л-7 и трёх башнёров.
Ещё касательно пушек. Совсем не зря реальный выбор был лишь между КТ — сделанной на базе «короткой» трёхдюймовки (как временный вариант), ПС-19 (предшественница Л-7) на базе Лендера-Тарнавского и ПС-3. Причём две последние — предпочтительны — т. к. полуавтоматы. В приоритете безусловно была ПС-3 — там же автоматика по типу 37 мм пушки «большой мощности», а значит, пушка ПС-3 — родственник 45 мм 20К обр. 32 г. что существенно упрощало (в теории) и производство, и обслуживание, и монтаж (не зря ведь танковые башни разрабатывались под установку на выбор — либо 45 мм 20К, либо 76 мм ПС-3).
ПС-3 не довели, ИМХО, поскольку от неё слишком много требовали. И стрелять в полуавтоматическом режиме патронами и полковушки и дивизионки, и осколочной гранатой и ББС-ом. Да ещё и чтоб технологическим возможностям ЛКЗ при этом удовлетворяла. ИМХО — наверное стоило бы ограничиться полковым патроном, полуавтоматическим режимом только при стрельбе ББС и эталоном, учитывающим возможности ЛКЗ. Тогда ни КТ, ни Л-7 нам не нужны были бы вовсе. Тем более что имелась возможность длину ствола ПС-3 с полковым патроном увеличить до 29 клб. Такая пушка была бы покруче немецкой 24-калиберной 75 мм.
Ещё раз поздравляю с отличной работой. С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега Ansar02, очень рад вашему комментарию. Рад что вам понравилось.
По подвеске и пушке — это все в предыдущем посте. Подвеска сразу же по типу Т-35 — по моим понятиям эти танки делались в одно и тоже время и в одной «конторе» — хоть и разными людьми. Поэтому вполне возможен обмен опытом и наработками. Ну и как естественный процесс — принятие наиболее рациональных решений к исполнению в проектах.
Собственно пушку я тоже хотел бы иметь ПС-3 — пусть даже просто под один патрон — хоть полковой, хоть дивизионный. Тем более — вы же помните — у меня полковой патрон в своей гильзе — отличной от дивизионной. Но вот само производство этого орудия у меня не склеилось. Я уж его пихал и в Подлипки и на «Большевик». Но при детальной проработке все не получалось — по сути мощности были заняты по самый небалуй и реально эту пушку можно было делать только на ЛКЗ — вместо КТ. Однако Маханова я «убить» еще в детстве не могу, а кто сказал, что другой на его месте не будет таким же? Поэтому вспомнил, что на конкурсе была еще одна пушка от «Красный Путиловец» — ну да тот же ЛКЗ — только пораньше. Я вам писал в личку. но у вас походу ремонт после новоселья и времени не густо. Взять инфу на это орудие у меня не получилось. Предположил, что это окурок от Лендера — ибо другого клинового полуавтомата на КП тогда не было. Так же предположил, что противооткатные устройства у пушки по типу КТ-28, но слегка покрупнее — уж больно близкие весовые характеристики у КТ и у «третьей» пушки. Далее слепил пушку из того, что было и обозвал её КТ-34, а вот тридцатикалиберную модернизацию этой КТ-34 и обозвал Л-8, но в тексте не исправил и в посте она ушла как Л-7 — ну и пусть теперь будет.
А реальную Л-7 в виде Лендера-Тарновского я «вписывал» в башню Т-28 — очень неадекватно получилось. Вообще, иногда вещи которые казалось бы вполне должны входить, при прорисовке реально не влезают. Не могу понять — толи я отмасштабировал неправильно, толи Лендер в реале 265 мм имеет диаметр ствола. В общем получается. что впихнуть можно — поставить нельзя.
Почтенный коллега! Прошу прощения что за своими делами совершенно забыл и почту смотреть и на сайте своевременно и внимательно «отмечаться».
Про пушку о которой Вы спрашивали, у меня никаких подробностей нет. Увы.
Пытаться «вписывать» качалку зенитки в танковую башню дело безнадёжное — хоть Лендера, хоть 3-К.
Не зря же когда идёт речь о конструкциях танковых пушек на базе зениток, никогда не говорят, что взята качалка в исходном виде — в исходном виде берётся только казённая часть и труба с её же, соответственно баллистикой. Всё остальное как правило существенно «корректируется».
С уважением, Ансар.
Про «корректируется» это понятно. С Лендером я хотел посмотреть: «почему установка пушки Л-7 делает башню Т-28 двухместной». Чертежа реальной Л-7 у меня тоже нет — вот и мутил Лендера, предположив, что конструкции близки по габаритам.
Доброго дня!
Ага, вижу, вижу.
Во всем мире сначала мотор, вооружение — а потом танк с этими дивайсами. В СССР сначала танк с дивайсами, а потом мотор и вооружение. Естественно «через тернии к звездам».
Ну да, ну да, конешна, Вам про пять(!) разных моторов у американского Шермана рассказать, или сами погуглите? А чем Сентор от Кромвеля отличается, знаете? И главное — так безапелляционно заявляем!! Поубывав бы!
Разрез пулеметной башни основательно раскачал устои моего мироощущуения. Максимка, вот так, за кожух ствола закреплен в шароустановке? Шикарный способ, жаль о нем не знали предки.
А задумался ли автор, куды Максимка девает стреляные гильзы? На всякий случай подсказываю: он их не копит внутре, а выбрасывает. Но куда?
Над развитием Т-28 много народу работало, вот один из лучших вариантов:
Уважаемый коллега blacktiger63 — вы как всегда вовремя. По принципу «а вот и ЯЯЯЯ». Очень рад вашему комментарию — спасибо, что не забыли. Куда Максимка диет гильзы мне ведомо. Мне кажется вы должны были догадаться, что это габаритный рисунок — иллюстрация к вашим претензиям в предыдущем посте. И тяги и кронштейны крепления в виккерсовском эскизе так же были не показаны — ну и я изобретать не стал. А про слайд с картинками я знаю — именно там я брал разрез без вентилятора, когда пытался укоротить свой танк. Если все картинки там вставить в слайд-шоу — то можно наблюдать полную сборку танка из модулей.
Про пять шермановских моторов не надо — на момент создания танка они все уже были отработаны — за исключением блока из пяти моторов GMC