-
Гоплит wrote a new post 5 лет, 10 месяцев назад
Пожалуй, нет более противоречивой темы в новейшей военной истории нашей страны, нежели роль Военно-Морского флота СССР в Великой Отечественной войне и в итоговых результатах Второй мировой войны для нашей стра […]
ох, вот сейчас придет вадим …
Что-то реально его давно его не было…
Все ли с ним в порядке?
А статья… как мин, некоторые фактологические ошибки есть.
увы, не знаю.
На всякий случай:
Ну, что касается строительства флота при Сталине, то тут Вадим как-бы один из самых рьяных флотофилов:)))
занятно ))
Очень толковые выводы. И разумное их обоснование.
Флотофилы в своём репертуаре… Начинаем с тезиса «
«, а потом… потом красноречиво объясняем, почему именно это так — того не хватало, сего не хватало… Т.е.с самим-то тезисом автор уже не спорит? Идём далее
Т.е. вот флоту не повезло, а СА и ВВС, видимо, обладали новейшей техникой, да?
А сравнить наряд сил, которые немцы бросили в первый день войны на флот и на СА — не судьба?
Т.е. ВВС РККА оказались неспособны, но морская авиация, видимо, «зажгла неподетски»?
Ну, даже и не знаю… Мальта и Тобрук, «Токийский экспресс» и Земгальский плацдарм, Тунис и Крым-1944… Достаточно? Особенно умилил пассаж про «против противника, господствующего в воздухе». Складывается впечатление, что господство в воздухе, это не что-то такое, что надо обеспечивать своими силами, а некая божественная ачивка. Можно сказать, в буквальном смысле слова — «мандат неба».
Ага, а в реальности немцы тряслись от ужаса — что же сейчас грозный БФ отчебучит?;). Если б не он — обязательно высадили бы десанты. Вообще-то у них и без десантов получилось неплохо, нет?
Да ладно? А мужики-то не знали, и почему-то думали, что основной поток грузов шёл через Иран…
Нет, ну если автор очень хочет, можно и поальтернативить. Флота нет, вместо заводов, которые в реальности построили для строительства «Советских Союзов» модернизируется ЯГАЗ и строится, скажем, ещё 2-3 металлургических комбината, на строительство кучи эсминцев/крейсеров и 4 «СовСоюзов» не расходуется прорва металла. В результате в 1941 г. РККА имеет много артиллерийских тягачей, а артиллерия — много стальных снарядов. Поэтому эффективность сухопутных войск существенно выше и немцы заканчивают компанию на Южном фланге менее удачно, чем в реале
Ну, собственно, ради этого вывода вся статья и писалась. Только вот с аргументацией — традиционный для флотофилов швах.
Хе-хе, коллега…
Скажу Вам, как флотофил флотофилу — а попробуйте порассуждать о том, что будет в войне у СССР без современного флота, ну или определите Ваш взгляд на требующийся для СССР военный флот.
Кстати, подкину Вам такой антифлотофильский тезис для Балтики — когда там СССР получил Прибалтику?
И таки еще да — раз флот не справился с задачей, то флот для СССР не нужен…
А армия справилась?
Вот кстати — да. Строить «большой флот» с линкорами для обороны Маркизовой лужи?
Как я понимаю, если мы хотим попасть 😉 в какое там время (пусть 1930 г. или раньше?) и руководить процессом, то сначала мы должны определиться с возможными противниками, отсюда военной стратегией СССР и только потом начинать строить структуру вооруженных сил СССР.
Без этого — получается разговор ни о чем.
А флот является всего лишь составной частью вооруженных сил страны. И не более того.
Что есть КЛ? Если тихоходная, то ее ценность крайне невелика, особенно под воздушной атакой, а если КЛ нужна быстроходная, то это уже будет малый крейсер… 😉
Послезнание, не?
Я же недаром спросил, а что было бы в ВОВ при отсутствии Советского ВМФ.
Потом, принципиальный момент — давайте посмотрим на возможных противников СССР, к примеру — на 1930 г., и только тогда будет рассуждать о структуре его вооруженных сил.
Это, увы Тришкин кафтан… Извечный…
Делаем танки — отбираем ресурсы у народнохозяйственных грузовиков, делаем военную авиацию — отбираем пулеметы у пехоты етц.
Т.е. этот вопрос надо рассматривать в комплексе.
А тут, по большому счёту, амбивалентно. Если мы собираемся воевать с лимитрофами — то против морских держав типа Эстонии, Финляндии и Румынии имеющегося старья — выше крыши. разве что «Гебен» может представлять угрозу, но тут должны работать ВВС и ПЛ. Ну и «Парижанка» модернизированная. А против великих держав вообще можно флот не строить — ПЛ и базовая авиация наше всё, ибо сколько ни пыжся — по числу капиталшипов с Англией или Францией не сравнишься.
Не-не, только тихоходный мелкосидящий утюжок для поддержки десанта. А воздушную атаку должна отбивать базовая авиация (в Маркизовой луже)
Хм, и чего было бы? Я, если честно, пока не очень понял, на что Вы намекаете.
На 1930 г. это Эстония и Латвия, Финляндия, Польша, Румыния и Турция. И все эти страны могут и должны быть побеждены на сухопутных фронтах. Нет, если ОЧЕНЬ хочется, можно опять начать планировать десант на Босфор, но зачем?
Как я понимаю — лимитрофы на нас сами нападать не будут, а если соберутся, то только по наущению и поддержке (флота, в первую очередь) великих держав. То же самое будет и при нашем (гипотетическом?) нападении на них.
Но, опять же, здесь определяющим фактором является политика СССР и именно он определяет структуру вооруженных сил.
Не будем также и забывать, что достаточно важную роль играет о уровень обученности личного состава. Неумехи поломают и потеряют даже самое лучшее оружие.
Итак, КЛ вышла в Маркизову лужу под прикрытием группы И-16, прилетели Ме-109, побили ишачков, прилетели Ю-87, побили КЛ. См. эту реальность — «Ударный», «Колхозник».
Не будем забывать и о том, что мы так до конца ВОВ и не имели собственной МЗА калибра 20-30 мм.
Т.е. технику будем совершенствовать?
Я намекаю на то, что мы перестаем иметь fleet in being, хотя бы. Это означает, что мы сразу же отдаем врагу инициативу на Севере, Черном море и Тихом океане. Считаем, что все побережье (и приморские города) сразу же под ударом. И легкие силы тут не сильно помогут.
Конечно же, при серьезном конфликте с б.м. морской державой так оно и будет в любом случае, но опять же — это должна определять государственная внешняя политика.
И опять же, тут надо обсуждать и оружие…
Те же ПЛ класса М, к примеру — однозначно вредительский проект (ну или сама концепция).
2 торпеды на борту — это очень мало. И т.д. и еще далее…
Давайте разделим обсуждение на 2 части:
1. Абсолютно реальная история этого мира.
В этом варианте СССР только отказывается от строительства тяжелых кораблей (самые крупные будем строить только ЭМ или и их не будем?) и сэкономленные ресурсы пускает на развитие сухопутных войск.
Давайте порассуждаем, насколько это поможет при тогдашней военной доктрине и тамошних взглядах на военную стратегию и тактику. А не потеряем ли мы в начале ВОВ не 100 танков, как в реале, а уже 150 танков?
2. Попаденческие фантазии.
Мы полностью перестраиваем структуру и мировоззрение всей военной системы СССР.
Тогда это будет очень длинная и очень объемная песня.
В результате в 1941 г. РККА имеет много артиллерийских тягачей, а артиллерия — много стальных снарядов.
А вот это вряд ли, скорее всего построят еще больше танков, которых у нас и без того больше, чем во всем мире, которых точно так же потеряют на маршах, не успев вступить в бой.
Вотъ-вотъ…
статья в целом разумная.
не согласен с двумя утверждениями: 9 и 10
с моей точки зрения мины далеко не в числе главных видов оружия. Вероятно даже последние. При преимуществе в воздухе и на море, мины могут быть последовательно уничтожены, пусть и с потерей темпа.
Балтийский флот в первые военные годы был блокирован не столько минами, сколько превосходством Люфтваффе в воздухе над Балтикой. Но мины конечно в Таллинском переходе сыграли важную роль.
ни о каком ином примере «сведения флота к нулю» за счет мин я не знаю
в 1941 -1943 году ограниченные атаки и набеги ЧФ против Румынии ни к какому успеху не привели, хотя были как раз агрессивными и наступательными. Рейды одиночных кораблей и мелких групп редко оправдывали потраченное топливо и ресурс. Успех на море всегда был детищем крупных формирований флота, авиации и сухопутных войск, объединенных единым замыслом и одновременно являвшимся частью общей стратегии войны.
Насчет набегов и успехов — не так очевидно. ЧФ в 1941 году уничтожил 8 транспортов ; например
— на мине, выставленной надводными кораблями ЧФ, подорвалось венгерское судно «Унгвар», которое перевозило в Николаев 916 тонн авиабомб , 141 тонну бензина и два румынских торпедных катера; погиб командир немецкой Дунайской флотилии.
— подводники утопили итальянский танкер «Суперга» , который перевозил 1800 т бензина и 2350 т нефти.
Конечно, хотелось бы большего , но для 1941 г. это были важные успехи и реальная помощь армии.
++++++++++
Еще один из ключевых эпизодов морской войны — https://warspot.ru/13806-ladoga-1942-nesostoyavsheesya-nastuplenie-nemtsev .
Вотъ-вотъ…
Но опять же, надо разделить наши рассуждения на попаденца с послезнанием и попытку анализа на основе доступной информацией того времени.
Война — в первую очередь логистика.
История операций Черноморского флота в Великую Отечественную тут особенно характерана. По предвоенным планам немцы вообще не планировали операций по нейтрализации ЧФ. Уже через несколько недель после начала войны нейтрализация ЧФ и захват Крым становятся одной из приоритетных задач Вермахта, а после срыва планов 1941 г. немцы начинают создавать флотилию на Черном море.
А причина — логистика , маршрут снабжения Дунай — украинские порты — Днепр.
Немцы очень старались — осада Севастополя, переброска осадной артиллерии , использование элитных морских сил из Германии и Италии , 8-й авиакорпус Люфтваффе….К 1943 году немцы , фактически , нейтрализовали ЧФ и обезопасили комуникации , но … было поздно , были потеряны два важнейших года войны . Днепр оседлали советские танки.
Эти два года , в течении которых ЧФ давил немецкий транзит , окупают все расходы на флот.
Нарушение вражеской логистики безусловно имело место, но конкретно захват Крыма стал приоритетной задачей для Гитлера из за того что его сильно беспокоили бомбежки нефтяных объектов в Румынии нашей авиацией базирующейся в Крыму — https://www.youtube.com/watch?v=TUV8xQxVixs .
Добыча нефти в Румынии была , безусловно важна. Однако нефть ещё нужно было вывезти. Дешевле всего — морем. В 1941 г из пяти танкеров , снабжавших итальянский флот румынской нефтью было потоплено четыре — два британцами и два черноморцами , после чего поставки румынской нефти в Италию прекратились на четыре месяца . А защита коммуникаций Дунай-Николаев стоила только в 1941 г потери 8 паромов Зибеля , двух румынских тральщиков , плавбазы и т.д. Отнюдь не против налётов немцы в экстренном порядке развернули на Черном море 30-й флотилию подлодек , 16 ТК , полсотни сторожевиков , ок 100 БДБ . Итальянцы не отстали , перебросив 18-й дивизион из десяти торпедных катеров ( позднее ещё шесть) , 1-й дивизион из шести сверхмалых подводных лодок типа СВ и знаменитую 10-ю флотилию морских диверсантов…
Удивляет. что советскому флоту так сильно ставят в вину гибель двух эсминцев и лидера в октябре 1943. В это же время немцы производили в восточном Средиземноморье свою наступательную операцию в районе Додеканесских островов, где британцы потеряли 6 эсминцев.
Или часть гарнизона Крыма немцы эвакуировать смогли. Так немцы и из Сицилии бОльшей частью эвакуироваться смогли. И вся миллионная группировка Союзников с весьма мощными флотами толком помешать не смогла.
Как всегда, начинаются нюансы… А нюансы поют романсы.
Последствия этого рейда были очень серьезными:
1. В результате этой операции было потеряно три ЭМ из семи оставшихся в составе ЧФ, из них «Бодрый» не в строю.
2. В ходе операции, увы, проявился полный непорядок в организации совместных действий авиации и флота, ошибки как высшего, так и непосредственного командования, вплоть до откровенно воинских преступлений Негоды. Напомню также, что корабли погибли в зоне прикрытия истребительной авиации.
Не стоит забывать и о том, что Негода был приговорен судом к расстрелу, который был отменен только по личному распоряжению Сталина.
2. Результатом этой операции стал непосредственный запрет на участие тяжелых кораблей в боевых действиях на ЧМ.